گفت و گوي شهروند با شيرين عبادي، حقوق بشر يك استاندارد بين المللي براي چگونگي زيستن است، خسرو شميراني

shemiranie@yahoo.com

پس از عرض تبريك از طرف مجموعه "شهروند" خواهش ميكنم كمي درباره تغييراتي كه اين واقعه در ريتم و برنامه زندگي و كار شما به وجود آورده است، صحبت كنيد.
ـ حقيقت اين است كه الان حجم مصاحبه با نشريات، راديوها و خبرگزاريها چنان افزايش يافته و به حدي رسيده كه وقتي براي كار اصلي من كه وكالت است نميماند. عملا پس از گذشت تقريبا يك ماه هنوز موفق نشده ام كار وكالت را از سر بگيرم. به همين دليل از اين پس مصاحبه ها را در حد امكان فقط به صورت كتبي انجام خواهم داد. تا به اين ترتيب بتوانم به وكالت و تدريس كه قاعدتا شغل مرا تشكيل ميدهند برسم. فكر ميكنم طي يك هفته آينده بتوانم اين امر را سرو سامان بدهم.

اخيرا تهديداتي عليه شما انجام شده آيا براي مقابله با آنها اقدام قانوني انجام داده ايد و يا دولت به نوعي از شما پشتيباني كرده است؟
ـ به نظرم هدف از اين تهديدات تنها مرعوب كردن است. آنها ميخواهند با اينگونه اعمال فردرا از انجام اموري كه به آنها مشغول است بازدارند. من سالهاست با اين مسئله روبرو بوده ام. به هيچ كس به جز خدا نيز توكل نميكنم.

در پيامها و نامه هايتان به طور مشخص در پيام به متحصنين در مقابل دفتر سازمان ملل در تهران و همچنين نامه به آقاي خاتمي براي مبارزه حقوق بشري چهارچوبهاي ملي قائل ميشويد، آيا اين در تناقض با فراملي بودن حقوق بشر قرار نميگيرد؟
ـ حقوق بشر يك استانداردبين المللي براي چگونگي زيستن است و خاص كشور يا منطقه (جغرافيايي) اي نيست، اما در هر كشوري اين اراده مردم آن است كه به ارتقاء حقوق بشر سرعت بيشتري ميبخشد. به عقيده من مردم بايد چيزي را بخواهند و به دنبالش باشند، در اين صورت معتقدم به آنچه ميخواهند نيز دست خواهند يافت. نكته ديگر اينكه به حقوق بشر نبايد نگاهي ابزاري داشت. مردم بايد با اين امر كه در ديده من مقدس است درگير شده و به آن علاقمند باشند.

خانم عبادي حتي وقتي كه بخش بزرگي از فعالان اجتماعي ـ سياسي يك جامعه به اين نتيجه ميرسند كه در آن سيستم هر اقدامي به بن بست ميرسد باز هم به نظر شما نبايد به مراجع شناخته شده بين المللي كه همواره به حقوق بشر اهميت داده اند مراجعه كرد؟
ـ طبيعي است كه مراجع بين المللي از قبيل سازمان ملل همواره مورد احترام تمام ايرانيان بوده و هستند. اما هر گاه قرار باشد تا برقراري حقوق بشر بهانه اي براي حمله نظامي شود در آن صورت بايد بگويم كه حقوق بشر با گلوله وارد نميشود.

از ديد بسياري از نيروها آقاي خاتمي دست كم مسئوليت سياسي فجايعي را كه در حوزه هاي تحت مسئوليت وي (مانند وزارت اطلاعات و نيروهاي انتظامي) اتفاق ميافتد را به عهده دارد. با اين وجود شما در مصاحبه با "الراي العام" جايزه نوبل را به او اهدا ميكنيد!
ـ بگذاريد قبل از پاسخ به اين سئوال به نكته مهمي اشاره كنم. فرهنگ قهرمان پروري آن چيزي است كه با آن مخالف هستم. بببيند اينكه كسي را قهرمان كرده و انتظار داشته باشيد كه تمام سخنان مورد پسندمان را از دهان وي بشنويم، و به مجرد شنيدن چيزي خلاف ميل خود برآشفته بشويم، فرهنگي است كه بايد روي آن درنگ كرد. من معتقدم واي بر ملتي كه نياز به قهرمان داشته باشد. در اين ماجرا كسي قهرمان نيست. و اين خود مردم هستند كه بايد حرف بزنند.
بگذاريد بعد از اين مقدمه توضيح بدهم كه از من سئوال شد كه هرگاه من داور بودم و ميبايست بين خودم و آقاي خاتمي به يك نفر جايزه ميدادم چه ميكردم. من ميتوانستم ديپلمات وار با لبخندي از كنار اين سئوال بگذرم اما من ديپلمات نيستم و همان شيرين عبادي وكيل مدافع هستم.
نكته ديگر اين كه معتقدم كسي نميتواند به خودش جايزه بدهد، علاوه بر اينها به گمان من انديشه گفتگوي تمدنها، ايده بسيار خوبي بود كه به شكست انجاميد، يعني در داخل ايران به شكست انجاميد و اگر اين گونه نميبود ميتوانست يقينا مثبت و موثر واقع شود. سر آخر اين كه من نظر خودم را گفتم از طرف گروهي و سازماني سخن نگفتم. شما ميتوانيد چيزي بگوييد كه من با آن موافق نباشم و عكس آن نيز صادق است، يعني من ميتوانم حرفي بزنم كه شما موافق نباشيد. اين كه هميشه منتظر باشيم ديگران آن چه در فكر ما است بيان كنند ديدگاه خوبي نيست، اين ديد مسئوليت فردي ما را از بين ميبرد. چرا به آزادي بيان كم بها ميدهيم. به طور مشخص مطالب زيادي عليه من گفته شد كه من حتي از آنها نميرنجم زيرا آنها را بخشي از آزادي بيان ميدانم. باز هم تاكيد ميكنم آنها كه به من خرده ميگيرند يك بار ديگر به سئوال طرح شده دقت كنند.

يكي از تاثيرات نوبل كسب اعتبار جهاني براي «كانون مدافعان حقوق بشر در ايران» بود كه شما يكي از بنيانگذاران و در حال حاضر رئيس آن هستيد. آيا اين اعتبار تاثيري در كارهاي شما داشته است؟
ـ «كانون» طي يك سال گذشته بيش از 40 پرونده متهمان و زندانيان سياسي و مطبوعاتي را به عهده گرفته است. تمام تلاش ما اين بوده است كه در مسير دفاع از حقوق بشر از اين متهمان و از حقوق شان دفاع كنيم. من فكر ميكنم 40 پرونده در يك سال كارنامه بدي نيست.
اين كه آيا اين اعتبار به كار ما كمك خواهد كرد يا خير، آينده نشان خواهد داد. بگذار منتظر آينده شويم!

اخيرا شما در موقعيت هاي مختلف تاكيدات مكرري بر مسلمان بودن خود داشته ايد. آيا اين تاكيدات در مجامع عمومي را در تضاد با اين اصل ابتدايي جوامع مدني مبني بر شخصي بودن دين و مذهب نميبينيد؟
ـ تاكيدات من در حقيقت همان حرفي است كه بيش از 20 سال است بر آن پاي ميفشارم و آن اين كه ميتوان قرائتي از اسلام را پذيرفت كه با حقوق بشر در تضاد نباشد. و هيچ كس در هيچ نقطه اي حق ندارد به بهانه دين حقوق بشر را زير پا بگذارد. به آن چه من گفته و ميگويم بايد از اين ديدگاه برخورد شود.

به فعالان ايراني حقوق بشر در خارج از ايران چه توصيه اي ميكنيد؟
ـ در درجه اول آرزومندم خانواده بزرگ ما كه به دلائل مختلف در نقاط مختلف دنيا پخش شده است دوباره گرد هم آيد و نيرويش را براي آباداني ميهن صرف كند. مهمترين چيزي كه ما ميتوانيم متقابلا از هم بخواهيم، انتقال درست اطلاعات به يكديگر است و ديگر اين كه از خواسته هاي بر حق هم متقابلا پشتيباني كنيم.
بگذاريد به عنوان كلام آخر مجددا بر اين نكته تاكيد كنم كه به قهرمانان تكيه نكنيم. قهرمانان ميميرند، شكست ميخورند و گاه نيز خيانت ميكنند. اين مردم هستند كه بودنشان در ميدان تضمين رسيدن به خواسته هايشان است. مسلم بدانيد تا زماني كه مردم خواهان رسيدن به دمكراسي و ارتقاء حقوق بشر هستند و در اين ميدان تلاش ميكنند به آن نيز دست خواهند يافت. پس آنها را نااميد و سرخورده نكنيم و اميد آنها را به قهرمانان گره نزنيم.

اين گفتگوي تلفني به تاريخ 3 نوامبر 2003 ساعت 11 شب به وقت ايران انجام گرفته است.