گفت و گوي شهروند با عمادالدين باقي- چالشي پيرامون حقوق بشر در تئوري و عمل، خسرو شمیرانی

shemiranie@yahoo.com

عمادالدين باقي 15 ارديبهشت 1341 در كربلا «تبعيدگاه» پدرش كه پس از كودتاي 28 مرداد مجبور به ترك وطن شده بود، به دنيا آمد. يك ساله بود كه همراه با خانواده به ايران بازگشت. پدرش به محض ورود به اصفهان دستگير و زنداني شد. پس از آزادي او خانواده به تهران نقل مكان كرد.
عمادالدين باقي از نوجواني در كنار درس به كار و كسب درآمد پرداخت. او در كارگاه‌‌هاي پتوبافي، بلورسازي، ظروف روي (آلومينيوم)، ترموس‌سازي و همچنين در رستوران و كار‌هاي ساختماني كار كرد.
از سال‌‌هاي نوجواني به آموزه‌‌هاي مذهبي روي آورد. پس از آشنايي با ادبيات دكتر شريعتي و تبليغ آنها، توسط امام جماعت محل تكفير شد.
عضويت وي در انجمن حجتيه مانع از فعاليت‌‌هاي انقلابي وي در سال 1357 نشد. او فعالانه در اعتصابات دانش‌آموزي شركت داشت و در همين دوران با سعيد حجاريان و عباس عبدي كه دبير دبيرستان «الهي» بود آشنا شد. وي در سال 1358 از انجمن حجتيه جدا شد.
باقي در سال 1359 با فاطمه كمالي احمدسرايي، همراه بعدي او در زندگي شخصي و اجتماعي، در حالي كه خطبه عقد آنها را آيت الله خميني جاري كرد، ازدواج كرد.
عماد باقي در سال‌هاي انقلاب در كنار تحصيل در دبيرستان، در مدرسه علميه شوش به آموزش ادبيات عربي، منطق و دروس مقدماتي حوزه پرداخت.
او پس از اتمام دبيرستان به استخدام آموزش و پرورش درآمد و در رشته‌‌هاي جامعه‌شناسي، ادبيات و اقتصاد سوم و چهارم دبيرستان به تدريس آغاز كرد.
او كه از موسسان انجمن اسلامي در جنوب تهران بود و در پروسه شكل‌گيري سپاه پاسداران انقلاب اسلامي شركت فعال داشت، اولين كتابش كه شامل مجموعه مقالات او درباره انجمن حجتيه بود در سال 1362 توسط دفتر تبليغات حوزه علميه قم به چاپ‌هاي مكرر رسيد و در تيراژ 85 هزار نسخه منتشر شد. وي در مقابل عكس‌العمل تند يكي از مقامات بلندپايه سپاه در رابطه با اين كتاب ــ در سال 1362 ــ‌ ناگزير به استعفا از سپاه شد. وقتي از او درباره مناصب دولتي و احياناً اطلاعاتي و امنيتي سئوال مي‌‌كنم، مي‌‌گويد: «هيچ‌گاه عضو سازمان‌‌هاي اطلاعاتي نبودم و هيچ منصب دولتي نداشتم. در سال‌‌هاي اول موجوديت سپاه به كار‌هاي فرهنگي و سياسي در آن اشتغال داشتم«و تاكيد‌ مي‌‌كند» در آن روز‌ها سپاه چهر‌ه اي مقبول و محبوب نزد مردم داشت.»
از سه فرزند، دختر دوم و سوم وي در قم در حالي كه وي به تحصيل در حوزه علميه مشغول بود به دنيا آمدند.
در سال‌هاي 63 ــ60 دو بار از سوءقصد‌هاي سازمان مجاهدان جان سالم به در برد. از سال 1362 تا 1366 با روزنامه‌‌هاي اطلاعات و به ندرت با كيهان همكاري داشت. وي در حين تدريس در مراكز آموزش عالي به تحصيل در رشته جامعه شناسي پرداخت و در سال 1377 از دانشگاه علامه طباطبايي به اخذ فوق ليسانس نائل شد.
در رابطه با تدريس در دانشگاه مي‌‌گويد: «در وهله اول خودم را پژوهشگر مي‌‌دانم و عرصه تدريس را نيز همواره با پژوهش‌‌هاي خود هماهنگ مي‌‌كردم.» و مي‌‌افزايد: «در سال 1374 به طور كلي ممنوع التدريس شدم و تمام كلاس‌‌ها از من گرفته شد.»
عمادالدين باقي مبتكر و مدير طرح تدوين زندگينامه آقاي خميني بود، اما تحت فشار وزارت اطلاعات از مديريت آن بركنار شد.
او پس از خرداد 1376 به پاي ثابت روزنامه‌‌ها و نشريات نوظهور و اصلاح طلب تبديل شد.
سرانجام همزمان با «كودتا» عليه مطبوعات و ترور حجاريان به شكايت وزارت اطلاعات، سپاه پاسداران، صدا و سيما، نيروي انتظامي، علي فلاحيان، مصطفي پورمحمدي (قائم مقام فلاحيان در زمان وزارت وي)، سلطاني يكي از معاونان فلاحيان، خطيب مديركل اطلاعات قم در زمان فلاحيان، فيروز اصلاني وكيل كيهان و محتشم مسئول نشريه يالثارات از انصار حزب‌الله در رابطه با قتل‌‌هاي زنجير‌ه اي و معرفي دست‌اندركاران ترور حجاريان و همچنين به شكايت مدعي العموم به خاطر مقاله وي در «نشاط» در مخالفت با اعدام، توسط قوه قضائيه احضار و در دادگاه ابتدا به هفت سال و نيم و پس از فرجام به سه سال زندان محكوم شد.
باقي در زندان با مشكلات و مصائب زندانيان از نزديك روبرو شد. او قبل از تجربه زندان تمايل به تشكيل مجموعه اي در دفاع از حقوق زندانيان سياسي داشت، اما مشاهداتش در اين دوران صورت مسئله را براي او تغيير داد:
«مي‌ديدم كه برخلاف دهه شصت فشار و شكنجه جسمي و روحي زندانيان غيرسياسي به مراتب وسيع‌تر از فشار‌ها بر زندانيان سياسي است.» پس دفاع از حقوق زنداني به طور عام براي او مطرح شد.
پيگيري اين تفكر تشكيل «انجمن دفاع از حقوق زندانيان» را در پي دارد كه وي رياست آن را به عهده داشت و در آذر ماه سال گذشته (1382) اعلام موجوديت كرد.
اين گفت‌و‌گو در دو بخش به خوانندگان گرامي عرضه مي‌‌شود. بخش اول به چگونگي تشكيل اين انجمن و وضعيت كنوني آن مي‌‌پردازد. در بخش دوم عمادالدين باقي به سئوالات درباره رابطه حقوق بشر، اسلام و حكومت اسلامي (قوانين ايران) پاسخ مي‌‌گويد.
از اين كه آقاي عمادالدين باقي سخاوتمندانه با وجود مشغله بسيار انجام اين گفت‌و‌گوي طولاني را ممكن ساخت بي‌نهايت سپاسگزاريم.

خ. ش

آيا هيچگاه با وزارت اطلاعات همكاري داشتيد؟
ــ مطلقا نه! هيچگاه. تنها سابقه كار‌هاي دولتي من همان بود كه در رابطه با سپاه اشاره كردم. البته در آن زمان اينگونه تعاريف از كار دولتي وجود نداشت. در مورد كار سپاه نيز نگاه ديگري در جامعه وجود داشت. هنوز خيلي از برخورد‌ها كه بعد‌ها پيش آمد، اتفاق نيافتاده بود. سپاه در آن زمان جايگاه قابل احترام و مقدسي ميان مردم داشت.

در حال حاضر چگونه امرار معاش مي‌‌كنيد؟
ــ از طريق فروش كتاب‌‌هاي منتشره، مربوط به پژوهش‌هايم. همچنين از طريق پذيرفتن پروژه‌ هاي تحقيقي در رابطه با موضوعات مختلف اجتماعي، البته به موازات اين براي مطبوعات مي‌‌نوشتم و مي‌نويسم. گرچه هشت
سال در دانشگاه تدريس كردم اما آن نيز شغل اصلي من نبود و فقط در چهارچوب تحقيقاتم معني مي‌‌گرفت. زيرا در صورتي كه اين شغل اصلي من بود بايد با تمام قوا به حفظ آن مي‌‌كوشيدم. اما به خاطر بحث‌هاي آزاد و علمي و بدون سانسور دركلاس‌هايم در وسط ترم تحصيلي در سال 1374 به طور ناگهاني اخراج شدم.

كدام پرونده‌‌هاي حقوقي در رابطه با شما در جريان است؟
ــ يكي از آن‌ها كه منجر به زندان شد و حتما از آن اطلاع داريد مصادف با كودتا عليه مطبوعات بود. زماني كه من دوران زندان را مي‌‌گذراندم سه پرونده عليه من گشوده شد. يكي پرونده شكايت سپاه بود، البته الان آن را به دست سكوت سپرده‌اند نمي‌دانم تمام شده يا هنوز مفتوح است. ديگري پروند‌ه اي در رابطه با قتل‌‌هاي زنجير‌ه اي است كه علاوه بر آن است كه برايش در زندان بودم. درباره پرونده سوم آقاي محسني اژ‌ه اي با آقاي كروبي صحبت كرده بودند. او اين را طي يك گفت‌ و ‌گو كه اصولا آقاي كروبي در آن به وساطت درباره من پرداخته بود، گفته بود. در يك مورد ديگر آقاي مرتضوي مرا از زندان به دادگاه احضار كرد و اتهام چاپ غيرقانوني «تراژدي دموكراسي در ايران» را به من تفهيم كرد. البته هيچگاه آنرا پيگيري نكردند. اگر به خاطر بياوريد اين يك كتاب دو جلدي درباره قتل‌‌هاي زنجير‌ه اي بود كه توسط من نوشته شده و با مجوز وزارت ارشاد چاپ شده بود اما توقيف شد. در اين دادگاه به آن‌ها گفتم من صاحب چه قدرتي هستم كه بتوانم از درون زندان به تجديد چاپ كتابي (آن هم به آن وسعت كه به من گفته بودند) دست بزنم.

بگذاريد به «انجمن دفاع از حقوق زندانيان» بپردازيم. از چگونگي شكل گيري بگوييد؟
ــ من در حسينيه ارشاد در مقابل هيأت امناي انجمن سخنراني داشتم كه طي آن به همين سئوال پرداختم. پس از بازداشت آقاي [عبدالله] نوري، انجمني تاسيس كردم كه «انجمن دفاع از زندانيان سياسي» نام داشت. اين انجمن چند صباحي بيشتر حيات نداشت و با موج جديد بازداشت‌‌ها و زنداني شدن خودم به تعطيلي كشيده شد.
در زندان تجربه كردم كه با تمامي فشاري كه به زندانيان سياسي وارد مي‌‌شود هنوز فشار به زندانيان غيرسياسي به مراتب بيشتر است. آزار، شكنجه، توهين و تحقير و كلا رفتارهايي كه با آنها مي‌شد، وسيع‌تر و شديدتر از برخورد‌ با سياسي‌‌ها بود. البته اين به سال‌‌هاي اخير بازمي‌گردد. در گذشته مثلا دهه 60 درست برعكس بود و زندانيان سياسي در اين وضعيت قرار داشتند.
البته يك تفاوت اساسي ميان اين دو دسته وجود دارد و آن اينكه اصل زنداني بودن زنداني سياسي مورد سئوال است. چنين شخصي نبايد اصولا در زندان باشد زيرا استفاده از آزادي بيان نبايد به زندان بيانجامد. اما زنداني غيرسياسي كه براساس قانون راهي زندان مي‌‌شود نيز حقوق انساني دارد كه در هر شرايطي بايد رعايت شود.
من در زندان به اين نتيجه رسيدم كه در صورت فعاليت مجدد در اين عرصه، حقوق زنداني به صورت عام را موضوع كار قرار دهيم.

اين ايده اوليه بود. پروسه شكل‌گيري انجمن چگونه بود؟
ــ پس از آزادي از زندان با چند تن از دوستان رايزني‌هايي را آغاز كردم. با آقاي مبلغ معاون سياسي وزارت كشور ملاقات كردم. نظرم آن بود كه انجمن يك NGO باشد كه به شكل رسمي و قانوني فعاليت مي‌‌كند. دو ملاقات با او داشتم. گرچه او خود همراهي و همدلي مي‌‌كرد اما معتقد بود كه احتمالا قوه قضائيه عكس‌العمل نشان خواهد داد.

زمان؟
ــ اين قضايا به ارديبهشت ــ خرداد 1382 بازمي‌گردد. يعني سه، چهار ماه پس از آزادي خودم از زندان.
البته در اينجا و آنجا با اتكا بر دفاع از زندانيان سياسي ايده تشكيل چنين انجمني به من پيشنهاد شد. از آن جمله آقاي كديور و آقاي مظفر بودند كه آن را مطرح كردند. سپس ليستي تهيه كردم و با برخي از اعضاي اين ليست صحبت كرده موافقتشان را جلب كردم. درباره برخي ديگر مي‌‌دانستم كه مخالفتي ندارند پس بدون مذاكره اين دسته ليست را به عنوان اعضاي هيأت موسس به وزارت كشور فرستادم.

چند نفر در اين ليست بودند؟‌
ــ البته من مجبور شدم دوبار اين ليست را تغيير بدهم. بار اول پس از دعوت افراد به جلسه هيأت موسسان برخي حاضر نشدند، و برخي ديگر با عام بودن موضوع فعاليت و بسط آن به كل زندانيان مشكل داشتند (مانند آقاي كديور). پس ليست ديگري به وزارت كشور فرستاده شد.
هيأت موسس اما 6 نفر بوديم. مراحل ثبت را گذرانديم و يك مجوز موقت از وزارت كشور دريافت كرديم.
] طي آخرين تماس با آقاي باقي، خبر داد كه 14 مرداد 83 مجوز «انجمن دفاع از حقوق زندانيان» را دريافت كرده است.[

آيا اين 6 نفر همان اعضاي كنوني هيأت مديره هستند؟‌
ــ خير الان فقط يك نفر از آن‌ها عضو هيأت مديره است. روال بر اين است كه هيأت موسس پس از شكل‌گيري هيأت امنا را معرفي مي‌‌كند. هيأت امنا همان چيزي است كه مجمع عمومي را تشكيل داده و هيأت مديره را برمي‌گزيند كه پس از اين دو مرحله، هيأت موسس منحل مي‌‌شود.
من ليستي به عنوان هيأت امنا تهيه كردم .كه نزديك به 60 نفر را شامل مي‌‌شد. دوستان هيأت موسس ليست پيشنهادي را تائيد كردند و چند‌ اسم به آن افزودند. سرانجام ليست 63 نفره به همين عنوان تهيه شد و به وزارت كشور رفت.

هيأت موسس چه كساني بودند؟
ــ خودم، خانم فاطمه كمالي احمدسرايي (همسرم) با آقاي مرتضي فرجي (استاد دانشگاه)، محمد‌جواد‌ روح، محمد‌جواد مظفر و محمد حيدري. دعوت به حضور در هيات موسس از آقايان حيدري و روح بدين لحاظ كه جوان، ژورناليست و فعال بودند برايم از اهميت خاص برخوردار بود.

مي‌توانيد چند نفر از هيأت امنا را نام ببريد؟
ــ احمد قابل، انصاري راد، مهدي غني، محمدحسن علي پور، علي افصحي، خشايار ديهيمي، سوسن شريعتي، زهرا مجردي (همسر آقاي محسن ميردامادي)، سعيد‌ نفيسي (فعال سياسي از آذربايجان)، محمود براهويي نژاد سردبير «مرز پرگهر» زاهدان و اهل سنت است، جلالي زاده و صالح نيك بخت كه هر دو از اهل سنت و دومي حقوقدان است، بهمن كشاورز و فريده غيرت كه هر دو حقوقدان هستند.

در مرحله بعدي چه كرديد؟
ــ برخي از افراد كه در ليست گذاشته بودم پس از اينكه در جريان كار قرار گرفتند اظهار كردند كه ترجيح مي‌‌دهند در حاشيه باشند و كمك كنند اما نام آن‌ها در ليست هيأت امنا نباشد. آن‌ها با افراد ديگري جايگزين شدند.
سرانجام نشست هيأت امنا در 27 فروردين 1383 در حسينيه ارشاد برپا شد. البته اعلام موجوديت «انجمن» در آذرماه 1382 انجام شده بود. اعضاي هيأت موسس همگي عضو هيأت امنا هستند. اما پس از تشكيل اولين مجمع عمومي (29 فروردين) هيأت موسس منحل و هيأت مديره تشكيل شد. اين‌ها طبق اساسنامه يك سال مسئوليت دارند و سپس در جلسه مجدد هيأت امنا مديران جديد انتخاب مي‌‌شوند.

چند‌ مدير در اين هيأت حضور دارند؟
ــ 9 نفر، كه دو نفر عضو علي‌ البدل هستند. دو نفر ديگر نيز به عنوان بازرس در هيأت مديره حضور دارند.

چه كميته ‌هايي داريد؟‌
ــ من در ابتدا 9 كميته پيشنهاد كرده بودم، اما از آنجا كه به نظر همكاران زمان طولاني براي شكل‌گيري آنها مورد نياز بود، وقت ما به سازماندهي خودمان گذشته و از كار اصلي غافل مي‌‌مانديم. سرانجام كميته‌‌هاي چهارگانه پژوهش و آموزش، حقوقي، خدماتي و رفاهي و روابط عمومي به تصويب رسيد كه البته بر اين آخري نام كميته گذاشته نشد.

آيا اساسنامه و آئين نامه شما جايي منتشر شده است؟
ــ‌ اساسنامه تكثير شد و در مجمع حسينيه ارشاد به همه اعضا هيأت امنا داده شد و انتشار آن منعي ندارد.

آيا در جايي در دسترس است؟
ــ به زودي در سايت انجمن در دسترس خواهد بود.

Domain سايت گرفته شده است؟
ــ محتوي مشخص است. طراحي آن انجام شده است، اما هنوز روي نام انگليسي سايت صحبت مي‌‌كنيم. پس از رسيدن به يك نتيجه بالطبع Domain نيز مشخص خواهد‌ شد.

با توجه به توضيحات شما فرد جديدي نمي‌تواند به عضويت اين NGO دربيايد؟
ــ چرا! اما عضويت در «انجمن» بر دو نوع است، يكي اعضاء رسمي و ثابت با حق انتخاب كردن و انتخاب شدن. اين‌ها همان اعضاي هيأت امنا هستند، اعضاي جديد غيررسمي مي‌‌توانند با كميته‌‌ها كار كنند اما حق راي فقط در جلسات كميته‌ها خواهند داشت نه در مجمع عمومي. اعضاي رسمي حق عضويت نيز مي‌‌پردازند و مسئوليت دارند.
اعضاي غير رسمي كه در كميته ها فعاليت دارند در صورتيكه تمايل به عضويت در مجمع عمومي هيئت امنا داشته باشند توسط كميته اي كه در آنجا حضور داشته به هيئت امنا معرفي مي شود. او با فعاليت اش شناخته شده و در عمل معلوم گرديده كه به اهداف حقوق بشري انجمن پايبند و فعال است و كاري در تناقض با آن انجام نداده است. بنابراين انجمن داراي ساختار هيئت امنايي ويژه اي است. انجمن بايد داراي ساختاري دموكراتيك باشد از اينرو هر كس كه مرامنامه انجمن را قبول داشته باشد بر اساس ضوابط و مقرراتي مي تواند به عضويت انجمن درآيد. مرامنامه انجمن در آينده نزديك تدوين و عرضه خواهد شد.

آيا چيزي به عنوان بودجه سالانه داريد؟
ــ الان فعاليت‌‌ها آنقدر گسترده نيستند كه به تعيين بودجه نياز باشد. اما حق عضويت اعضاي رسمي ماهانه 5000 تومان است. حق عضويت‌‌ها بخشي از مخارج جاري را پوشش مي‌‌دهند اما براي فعاليت‌‌هاي بيشتر به كمك‌‌هاي مردمي نيازمنديم.

پس از هيچ طريقي فرد جديدي به اعضاي «انجمن» كه قدرت تصميم‌گيري داشته باشند افزوده نمي‌شود.
ــ ‌فقط يك راه دارد، در نشست سالانه هيأت امنا درخواست افراد مايل به عضويت رسمي بررسي شود و در صورت پذيرش هيأت امنا، به اين جمع افزوده شوند.

ملاك‌‌هاي شما براي پذيرفتن يك عضو جديد در هيأت امنا چيست؟
ــ روال اين است كه پس از آنكه ما هيأت امنا را به وزارت كشور معرفي كرديم و اين هيأت رسميت يافت ديگر نمي‌توانيم راسا به اعضاي آن بيافزاييم اين خود هيأت امنا است كه در اين باره تصميم مي‌‌گيرد. و اما درباره همان تركيب اوليه بايد بگويم كه افراد بيشتري مد نظر من بودند كه به دليل وجود بعضي موانع نتوانستيم آن‌ها را در ليست بگنجانيم. اما اصولا تلاش بر اين بوده است كه تركيبات هيأت امنا حتي‌المقدور شامل طيف گسترد‌ه اي باشد. نكته ديگر اينكه ما تاكيد‌ كرده‌ايم كه اين «انجمن» غيردولتي، غيرسياسي و غيرانتفاعي است، پس در پذيرفتن اعضاي جديد اصولا ملاك‌‌هاي حزبي و سياسي نبايد نقش بازي كنند.

آيا فكر مي‌‌كنيد تركيب موجود در هيأت امنا، توانايي حفظ خصلت غيرحزبي اين NGO را داراست؟
ــ از يك سو تعداد بسياري از اعضاي هيأت امنا افراد سياسي هستند شايد در همين رابطه چنين امري يك نقطه ضعف باشد. اما نكته اينجاست كه ما بايد‌ ياد بگيريم كه افراد‌ مي‌‌توانند سياسي باشند اما در فعاليت‌‌هاي مدني از اين نوع، خط حزبي خود را دخالت ندهند. در مجموع اميدواريم كه با وجود تمام اين نكات اين افراد بتوانند خصلت غيرسياسي انجمن را حفظ كنند.

آيا انجمن دفتر، تلفن تماس،‌ايميل و آدرس و غيره دارد؟
ــ جايي به طور موقت گرفته ايم. اما مي‌خواهيم اول پروانه فعاليت را كسب كنيم و سپس اطلاعات مورد نظر شما را به صورت رسمي و عمومي اعلام كنيم.

آيا نمي‌خواهيد« انجمن» را از طريق رسانه‌هاي عمومي به مردم و مخاطبان خاص آن معرفي كنيد؟
ــ البته ما نمي‌خواهيم حول و حوش انجمن سر و صداي زياد ايجاد كنيم زيرا انجمن را با اين خطر مواجه مي‌‌بينيم كه آن را وارد ‌محاسبات سياسي كنند و رنگ و بوي سياسي به آن بزنند. چنين چيزي به پيشبرد‌ كار ما ضربه خواهد زد. ما مي‌‌خواهيم در حد توان و در آرامش به زندانيان و ارتقاء وضعيت معيشتي و جلوگيري از ضايع شدن حقوق آنان توجه نشان دهيم. فراموش نكنيم، ما نه در سازمان زندان‌ها و نه در دستگاه قضايي قدرتي نداريم، درست برعكس فكر مي‌‌كنم مثلا قوه قضائيه به گونه‌اي چشم ديدن جرياناتي همچون «انجمن» را نداشته باشد.

اگر «انجمن» به شكل دمكراتيك به روي عموم باز باشد و هر عضو بتواند در مجمع عمومي در پروسه تصميم گيري دخالت و تاثير داشته باشد، بسياري از مشكلات برطرف مي‌‌شود. از جمله افرادي كه با مشكل بي حقوقي زندانيان در تماس بوده و در قبال آن مسئوليت حس مي‌‌كنند مستقل از ملاحظات و تعلقات سياسي مي‌‌توانند به «انجمن» پيوسته و تاثير بگذارند.
ــ تلاش ما بر آن بوده كه «انجمن» از افرادي تشكيل شود كه هر يك خود «وزنه‌»اي بوده و شناخته شده و موثر باشند. يكي از تبعات اين مسئله جلب اعتماد خواهد بود. هرگاه قرار بر آن مي‌‌شد كه افراد ناشناس تشكيل دهندگان اين انجمن باشند سنگيني كار بر دوش يك نفر مي‌‌افتاد و چنين انجمني به تيول يك شخص تبديل مي‌‌شد. در صورتي كه تجمع افراد هم وزن در يك مجموعه از اين امر جلوگيري خواهد كرد.
البته به نظر من حتي اگر افرادي ناشناخته و كاملا غيرسياسي بخواهند انجمني تشكيل دهند و موضوع كار آن را نيز صرفا زندانيان غيرسياسي قرار دهند، با مشكلاتي روبرو خواهند شد. زيرا شما وارد حوزه‌اي مي‌‌شويد كه متولي آن سازمان زندان‌ها و دستگاه قضايي است، اين‌ها به هيچ وجه نه راضي هستند و نه اجازه مي‌‌دهند كه احدي در قلمرو كار آن‌ها دخالت كند.
نكته اينجاست كه هرگاه بخواهيد به عنوان مثال موضوع شكنجه را در رابطه با زندانيان غيرسياسي نيز مطرح كنيد، ايجاد حساسيت خواهيد كرد. نهايتا اينكه: شايد اين انجمن از بسياري NGO ‌ها متفاوت باشد. يك دليل اين است كه طبيعت كار چنين انجمني آن را به طور وسيع درگير كار‌هاي عملي مي‌‌كند. در اينجا شما با هزاران انساني روبرو هستيد كه مشكلات عديده بعضا عجيب و غريبي دارند. سيل نامه هاست كه سرازير مي‌‌شود و . . .
فعاليتي كه به نظر من بسيار مهم مي‌‌آيد و يكي از كار‌هاي اصلي «انجمن» خواهد بود، امر مهم اطلاع‌رساني درباره زندانيان است. گرچه قبلا هم بعضا اخبار و اطلاعات مربوط به آن‌ها منتشر مي‌‌شده است، اما ما اين عمل را به صورت گسترده‌تر و عميق‌تر در دستور كار قرار داده ايم.

زندانياني كه به كمك شما نياز دارند، چگونه با شما ارتباط برقرار مي‌‌كنند؟
ــ تاكنون در بيشتر موارد آن‌ها از طريق زندانيان سياسي با ما تماس گرفته اند. مي‌‌دانيم كه زندانيان سياسي در بسياري موارد در سلول‌هاي مشترك با زندانيان غيرسياسي به سر مي‌‌برند و اين عملا يك طريق برقراري ارتباط شده است. البته به دليل مشكلات وسيع زندانيان و خانواده هايشان و اينكه به يك حامي در احقاق حقوق خود نيازمند هستند خبر موجوديت ما از طريق دهان به دهان به سرعت پخش شده است. آن‌ها جستجو مي‌‌كنند، و نه فقط يك نهاد كه حتي اگر فردي در گوشه‌اي باشد كه كمكي از او برآيد، پيدا مي‌‌كنند. البته انجمن داعيه پوشش 150- 140 هزار زنداني كشور را طبيعتا ندارد.

بگذاريد در اينجا مقايسه‌اي انجام بدهم، از « انجمن حمايت از حقوق كودك»، مي‌‌دانم كه آن‌ها در تغيير قوانين جاري و يا تصويب قوانين جديد به سود كودكان و انطباق با قوانين ايران با نرم‌هاي جهاني گام‌هاي بزرگ و موثري برداشته اند، آيا » انجمن" شما نيز در اين جهت برنامه‌اي دارد؟
ــ براي اين كار بايد‌ كميته‌هاي ما و به طور مشخص كميته‌هاي حقوقي و پژوهشي فعال شوند. قوانين را مطالعه كرده و نتيجه گيري‌هاي خود را اعلام كنند. گرچه من زياد خوشبين نيستم كه انجمن بتواند‌ بر روي تغيير قوانين تاثير گذار باشد، زيرا همانطور كه گفتم نوع كار به گونه‌اي است كه دستگاه قضايي به اين انجمن احتمالا به چشم يك رقيب مي‌‌نگرد. گرچه نگاه ما به كلي متفاوت است. ما در تعريف خود‌ مي‌‌گوييم كه كاركرد » انجمن" تعارض و درگيري نيست. تعامل و اطلاع رساني اساس كار ما است. نكته ديگر اينكه اگر در گذشته مي‌‌توانستيم اميدوار باشيم كه بر مجلس و تصويب قوانين در آن تاثيرگذار باشيم، امروز و با اين تركيب جديد در مجلس هفتم چنين اميدي به يأس تبديل شده است.

ببيند من يك نمونه ذكر مي‌‌كنم: در كشورهايي با سيستم دمكراتيك تعيين وثيقه صرفا براساس سنگيني اتهام نيست بلكه عامل بسيار مهم ديگر توانايي مالي متهم است. يعني براي اتهام برابر، وثيقه يك فرد ثروتمند تا چند ده و حتي چند صد برابر يك فرد با بنيه ي ضعيف مالي است. در ايران ظاهرا قانوني در اين رابطه وجود ندارد.
ــ‌ ما اكنون در آغاز كار هستيم و آنچنان موضوعات متنوعي براي كار پيشنهاد شده اند كه ما دچار درماندگي شده ايم. عرصه آنقدر گسترده است كه نمي‌دانيم از كجا شروع كنيم. كميته پژوهشي موضوعات متعددي را در دستور قرار داده است. كميته حقوقي به مسائل مربوط به حقوق زندانيان، بازداشت شدگان و حتي احضارشدگان به عنوان متهم مشغول است. از جمله مسائل همين موضوع وثيقه ‌ها و نبودن كنترل بر آنهاست. البته در قانون به تناسب بين وثيقه و اتهام اشاره شده است يعني وثيقه براي اتهام قتل و نوشتن يك مقاله نميتواند يكي باشد. گاهي اوقات اتفاق مي‌‌افتد كه وثيقه مطبوعاتي ‌ها بسيار بالاتر از متهمين به قتل است. اين نامتعارف و غيرعقلاني است. اما قانون در اين رابطه متاسفانه صراحت ندارد. ما در اين رابطه ‌ها كار مي‌‌كنيم و ابزار ما مقاله، كتاب، جزوه، نامه‌هاي سرگشاده و سربسته ،لابيگري، فشار و اعتراض و غيره هستند.

آيا براي پرداختن به پيشنهادات موجود اولويت گذاري مي‌كنيد؟ اگر بلي اين‌ها كدامند؟
ــ يكي از موضوعات كنوني بحث ما تعيين همين اولويتهاست. اين بحث‌ها غالبا در چهارچوب بحث‌هاي جاري درباره خطوط دقيق اهداف انجمن و روش‌هاي آن مطرح مي‌شوند.

يك نكته مهم ديگر اين است كه در غالب سيستم‌هاي دمكراتيك فردي كه به اتهامي بازداشت مي‌شود طبق قانون بايد ظرف 24 ساعت رسما تفهيم اتهام شده و يا آزاد گردد. در ايران 24 ساعت مي‌تواند 24 روز در بعضي موارد حتي 24 ماه باشد. تدقيق اين نكته در عين سياسي نبودن مي‌تواند براي زندانيان سياسي نيز مفيد باشد! آيا اين نميتواند يكي از اولويت‌هاي كار شما باشد؟
ــ ما در ايران در اين رابطه به لحاظ قانوني در وضع خوبي قرار داريم. در ماده 32 قانون اساسي تصريح شده است كه متهم ظرف 24 ساعت بايد تفهيم اتهام شده و پرونده او براي رسيدگي به دادگاه ارسال شود و يا آزاد گردد. همين ماده در آيين دادرسي كيفري هم آمده است. جالب اينكه در فقه شيعه نيز آمده است كه اگر براي اثبات اتهام ارتكاب قتل مدارك و اسناد كافي موجود نباشد بايد ظرف 6 متهم روز آزاد گردد.
اين در حالي است كه در آمريكا براي اين منظور يك فرصت 30 روزه قائل شده اند. يعني در قوانين مكتوب دست كم در اين رابطه حتي از آمريكا نيز مترقي‌تر هستيم.
اما آنچه در عمل اتفاق مي‌افتد همانطور كه شما گفتيد اين است كه قوانين رعايت نمي‌شوند. اين مطلب نشانگر آن است كه وجود قوانين كافي نيست و عدم اجرا سبب مي‌شود كه اين قوانين پشيزي ارزش نداشته باشند . . .

ببخشيد نكته اينجاست كه «انجمن» در اين رابطه چه خواهد كرد؟ آيا در اولويت شما قرار دارد؟
ــ يكي از كارهايي كه ما انجام مي‌دهيم اين است كه متهم را با اين حق او آشنا كنيم. تا زماني كه متهم فكر مي‌كند كه بازداشت 24 روزه يا 24 ماهه حق مسلم قاضي پرونده اوست اين عمل غيرقانوني را تحمل خواهد كرد. ما در حال حاضر جزوه‌اي در دست تهيه داريم كه بتوانيم زندانيان را با حقوقشان آشنا كنيم. ما آن را به انتشار عمومي خواهيم رساند و به زندانيان و خانواده هايشان نيز ارائه خواهيم كرد. اما اينكه چطور مي‌توان مانع اعمال غيرقانوني قضات و به طور مشخص در رابطه با بازداشت‌هاي بي حساب و كتاب شد خود موضوع يك تحقيق جداگانه است.
مكانيسمي تعبيه شده است به نام دادسراي انتظامي قضات. كار اين دادسرا رسيدگي به نقض قانون توسط قضات است. اما در كشور ما دادسراي انتظامي قضات هم عملا بي اثر است. به عنوان مثال من خود در پرونده‌ام 49مورد نقض قانون توسط مسئول رسيدگي به پرونده را ثبت كردم. در حالي كه يكي از اين 49 مورد براي عزل و مجازات قاضي كافي بود اما كسي به آن ترتيب اثر نداد.
دستگاه قضايي اكنون به شيوه‌اي عمل مي‌كند كه به هيچ مرجعي پاسخگو نيست. پس آن‌ها خود تصميم مي‌گيرند كه به پرونده اي ترتيب اثر بدهند يا خير.
كلام آخر اينكه وجود نهاد‌هاي مدني قوي در جامعه مي‌تواند جلوي اين فعال مايشايي بايستد و اثرگذار باشد. در اين راه آموزش براي زندانيان و خانواده هايشان موثرترين شيوه با تاثير درازمدت خواهد بود.

آيا «انجمن دفاع از حقوق زندانيان» به عنوان پوششي براي دفاع از حقوق زندانيان سياسي كه طبيعتا به خودي خود مبارزه‌اي مثبت و لازم اما متفاوت است، قرار نخواهد گرفت؟
ــ من از لحظه ي اول بر اين تاكيد داشته‌ام كه «انجمن» يك مجموعه حقوق بشري بوده و كار سياسي نخواهد كرد. اين نكته را به همه دوستاني كه براي عضويت در هيئت امنا با آنها تماس گرفتم توضيح دادم و اين مجموعه آن چنان متنوع است كه هرگاه بخواهد كار سياسي كند حتي 24 ساعت دوام نخواهد يافت. وقتي كه براي ثبت «انجمن» چند بار به وزارت كشور مراجعه كردم آنها هم مي‌گفتند كه اين شبهه وجود دارد‌كه اين جمع معرفي شده بخواهد تحت اين پوشش كار سياسي كند. در پاسخ علاوه بر توضيح نكته بالا اشاره كردم كه ما نه تنها كار سياسي نمي كنيم بلكه دفاع از حقوق زندانيان به طور عام را در دستور قرار داده ايم و دفاع از حقوق زندانيان عادي را يك مزيت مي‌دانيم و از آن نخواهيم گذشت. آقاي باقرزاده در لندن نيز مقاله‌اي در اين رابطه نوشتند و اين شكل كار انجمن را ستوده و گفتند كه عام بودن موضوع كار نشانه خلوص حقوق بشري آن است. من در وزارت كشور گفتم كه چرا ما وقتي مزيتي داريم كه نه تنها توسط مجموعه اعضاي هيئت امنا پذيرفته مي‌شود، حتي فردي چون آقاي باقرزاده كه مواضع راديكالي نسبت به حكومت دارد آن را مثبت ارزيابي مي‌كند، بياييم و آن را از دستور كار حذف كنيم.

آيا داشتن يك كميته مخصوص براي دفاع از زندانيان سياسي به روشن شدن اين امر كه شما حقوق زندانيان سياسي را به عنوان بخشي از زندانيان به مفهوم عام در نظر داريد كمك نميكند؟ با توجه به تفاوت كيفي كه ميان زندانيان سياسي ــ كه اصولاً نبايد در زندان باشند ــ و زندانيان عادي ــ كه طبق قوانين محكوم به زندان مي‌شوند ــ وجود دارد؟
ــ‌ حقيقت امر اينكه من نيز با نظر شما موافق هستم. در سخنراني كه در حسينيه ارشاد در رابطه با انجمن داشتم، 9 كميته را برشمردم كه يكي از آن‌ها كميته مربوط به حقوق زندانيان سياسي بود. اما پس از تشكيل اولين هيئت مديره بحث‌هاي زيادي حول و حوش تشكيلات صورت گرفت. يكي از بحث‌ها اين بود كه تعداد زياد كميته ‌ها در ابتداي كار سبب پيچيدگي خواهد شد و تصميم بر آن شد كه تعداد آن‌ها كاهش يابد. نكته ديگري كه بحث شد اين بود كه داشتن يك كميته مجزا براي زندانيان سياسي اين شبهه را به وجود خواهد آورد كه ما كار ويژه روي زندانيان سياسي مي‌كنيم و اين حساسيت برانگيز خواهد شد. به هر حال اين خاصيت كار جمعي است كه چون بحث شد و نظر مذكور با راي اكثريت تصويب شد و من هم كه اصولا با همان نظر شما موافق هستم ملتزم به پذيرفتن نظر جمع هستم.

قبل از بستن بحث زندانيان يك سئوال مشخص ديگر دارم و آن اينكه بخش بزرگي از زندانيان در ايران شايد‌ در هيچ كشور ديگري محكوم به اين مجازات نشوند مثلا محكومين چك‌هاي برگشتي و يا زندانيان معتاد كه به «جرم» اعتياد در زندان هستند را در نظر بگيريم. «انجمن» در اين رابطه چه خواهد كرد؟
ــ انجمن هنوز برنامه ويژه‌‌اي در اين رابطه ندارد.

نظر شما در اين رابطه چيست؟
ــ سال 1379 وقتي كه در زندان بودم با مشاهده وضعيت زندانيان نامه‌اي از زندان به آقاي شاهرودي نوشتم كه آن زمان در بسياري مطبوعات نيز منتشر شد. اين نامه توسط آقاي شمس الواعظين نيز به امضاء رسيده بود. درآن نامه نوشته بودم: آقاي شاهرودي در حالي كه شما اكنون در كنار خانواده‌تان هستيد هزاران زنداني بي آنكه مجرم باشند در زندان به سر مي‌برند. در نامه توضيح داده بودم كه اين گروه از زندانيان نه مجرم بلكه خاطي هستند و قاعدتاً نبايد در زندان باشند. ما مي‌دانيم كه بعد از اعدام، اشد مجازات «زندان» است و در كشورهايي كه مجازات اعدام لغو شده است زندان اشد مجازات است.
حال محكوم كردن يك خاطي مثلا معتاد به اشد مجازات عقلاني، انساني منطقي به نظر نمي آيد.

وقتي كه «انجمن» تاسيس شد آقاي سعيد حجاريان گفت كه اين‌ها «خودي» هستند. آيا شما هم موافق هستيد كه اعضاي «انجمن» «خودي» هستند؟
ــ البته آنچه آقاي حجاريان گفت به شكل نادرستي منعكس شد. اميدوارم كه نوار گفته‌ها را به دست بياوريم و شكل صحيح را منعكس كنيم. جمله حجاريان اين بود كه اگر در گذشته مثلا گالين دوپل به ايران مي‌ آمد و از وضعيت زندانيان گزارش تهيه مي‌كرد، امروز مثلا باقي اين كار را خواهد كرد.
او سپس حتي خاطره‌اي را تعريف كرد از يكي از دوستان زنداني كه از شنيدن خبر آمدن گالين دوپل بي‌نهايت خوشحال بود. خلاصه اين كه تعبير او از «خودي» در مقابل بيگانه بود. يعني او گالين دوپل را در مقابل باقي مطرح كرد و منظور او به هيچ وجه خودي و غيرخودي به آن مفهوم كه جناح راست مي‌گويد نبود!

پس شما با تقسيم به خودي و غيرخودي مخالف هستيد؟
ــ بله! البته ايشان هم منظوري بجز آن چه من الان توضيح دادم نداشت.

آيا شما براي فعاليت‌هاي حقوق بشري هيچگونه خط قرمزي قائل هستيد؟ يا خود را مجبور به رعايت برخي خطوط قرمز مي‌بينيد؟
ــ به نظر من در فعاليت‌هاي حقوق بشري خط قرمز وجود ندارد. اين حقوق به نفع تك تك افراد حتي دشمنان حقوق بشر است. اگر خط قرمز آن است كه جايي بنا بر مصلحتي از دفاع از حقوق بشر صرف نظر شود، من با آن موافق نبوده و نيستم. من بحث را راديكال‌تر مي‌كنم و مي‌گويم در حوزه سياسي هم اين خط قرمز را نميبينم.
در يكي از سخنرانيهايم در دانشگاه به عدم اعتقاد خود به خط قرمز اشاره كرده بودم و در مقابل آقاي محمد يزدي، رئيس سابق قوه قضاييه در سخنراني خود در نماز جمعه با اشاره به نام من گفته بود: اين فرد كه خود را ستون دين نيز مي‌داند چنين گفته است.

بگذاريد مشخص‌تر سئوال كنم: هرگاه شما پرونده‌اي را به دست بگيريد و متوجه بشويد كه به نوعي پاي افراد شاخص حكومت مثلا رهبر يا رئيس مجمع تشخيص مصلحت به ميان مي‌ آيد آيا باز هم آن را دنبال خواهيد كرد و يا بنا به مصلحت آن را از دستور كار خارج مي‌كنيد؟
ــ البته آن چه من گفتم به عرصه نظري باز مي‌گردد در عرصه عمل طبيعتا بخش‌هايي وجود دارد كه از دست ما كاري ساخته نيست...

ببينيد سئوال مشخص من اين است كه به يك فرد ظلمي روا مي‌شود وي به ناحق به زندان مي‌ افتد و در پيگيري پرونده او شما با افراد بسيار با قدرت برخورد مي‌كنيد.
(البته من مي‌توانم موارد مشخص نام ببرم اما عامدا اين كار را نمي كنم) در اين صورت چه خواهيد كرد؟
ــ كارنامه شخصي من نشان داده است كه در اين رابطه نيز خط قرمز نمي شناسم. مواضع من در رابطه با قتل‌هاي زنجيره‌اي گوياي اين مطالب است. اما مجموعه انجمن در اين موارد چگونه برخورد كند نمي دانم. من آن روز با علم به اين كه نشانه رفتن انگشت به سوي افراد مشخص مي‌تواند عواقب ناخوش آيندي از زندان تا حتي مرگ براي من داشته باشد با آن برخورد كردم. اعتقاد من اين بود كه عاملان و آمران چنين جنايات فجيعي بايد پيدا شوند و بر اين اساس اقدام كردم. اين مواضع شخصي من است كه امروز نيز تغيير نكرده است. اما در چنين پرونده هايي «انجمن» طبيعتا به طور جمعي نظر خواهد داد و من شايد مجبور باشم و يا صلاح باشد كه خارج از چهارچوب انجمن و به عنوان شخصيت حقيقي خود نه به عنوان شخصيت حقوقي‌ام به موضوع بپردازم و آن را دنبال كنم. نكته ديگر چگونگي رسيدگي به اين موارد است كه شايد «انجمن» به اين نتيجه برسد كه از طريق ارتباط با افراد [صاحب نفوذ] و نوشتن نامه‌هاي سربسته موضوع را دنبال كنيم.

آيا تهيه يك ليست بازجويان خشن كه در كار خود به شيوه‌هاي غيرانساني متوسل مي‌شوند در حيطه كار شما مي‌گنجد؟
ــ ببينيد ما نبايد به سويي برويم كه خودمان بر سر راه «كار انجمن» مانع ايجاد كنيم. از سوي ديگر شخصا فكر مي‌كنم ما بايد با شيوه‌هاي ايجابي كار كنيم تا سلبي. در مقابل آنچه شما مي‌گوييد ايده‌اي وجود دارد كه ما در آينده مناسبت‌هايي داشته باشيم و طي آن‌ها مثلا به بهترين زندانبان كه در عين رعايت قانون با زندانيان برخورد انساني و احترام‌آميز دارد جايزه‌اي اهدا شود. گرچه در ابتدا اين مي‌تواند حتي براي دريافت كننده جايزه مشكل آفرين باشد اما سرانجام روزي قوه قضاييه نيز متوجه خواهد شد كه معرفي افرادي از سوي يک ارگان مستقل، غيردولتي و حقوق بشري كه تشويق مي‌شوند؛ به نفع او خواهد بود.
يعني در اينجا دو شيوه وجود دارد: افشاي افراد شكنجه‌گر و معرفي و تشويق زندانبانان داراي خصائل انساني و احترام‌آميز نسبت به زندانيان. من شيوه دوم را براي يك «انجمن» حقوق بشري كه مي‌خواهد كار كرده و در درازمدت تاثير بگذارد ترجيح مي‌دهم. لازمه كار يك NGO اين است كه درگير نشود و شرايطي ايجاد كند كه بتواند گام عملي بردارد، شيوه اول به درد يك گروه سياسي مي‌خورد كه مي‌خواهد در اپوزيسيون عمل كند و در جاي خود مي‌تواند از طرف يك نيروي سياسي كاري شايسته تلقي شود.

درباره اعلاميه جهاني حقوق بشر و امكان تحقق آن در ايران چگونه فكر مي‌كنيد؟
ــ در پاسخ به بخش اول سئوال شما بايد بگويم كه من همانطور كه در مقالات ديگري نيز تاكيد كرده‌ام معتقدم كه اعلاميه جهاني حقوق بشر نه محصول تمدن غرب كه دستاورد تجربه تاريخي بشر است. يكي از دلائل مخالفت با اعلاميه جهاني حقوق بشر در كشور‌هاي اسلامي فرض تعارض بين مفاد اعلاميه و آموزه‌هاي ديني است. من در اينجا نيز نظر متفاوتي دارم. به عقيده من هيچگونه تعارضي ميان روح آموزه‌هاي ديني و «اعلاميه جهاني» وجود ندارد. من از «اعلاميه جهاني» به طور كامل دفاع مي‌كنم. اين اعلاميه محصول سال‌ها تحقيق و رايزني است. تنها 11 سال در كميسيون‌هاي ويژه سازمان ملل بررسي شده است. اين كميسيون ‌ها مركب از صاحبنظران و انديشمندان كاركشته‌ اي بوده اند. مستقل از آن‌ها سال‌ها پيش از آن نيز متفكران در اين زمينه بحث كرده و نظر داده بودند.
سال گذشته از من دعوت شد تا در سميناري كه توسط خبرگزاري جمهوري اسلامي برگزار شده بود درباره حقوق بشر سخنراني كنم. اين كه در آن وضعيت خبرگزاري که يك مجموعه دولتي است از من دعوت مي‌كرد برايم شگفت انگيز اما جالب بود. به هر روي در آنجا توضيح دادم كه به عقيده من جنبش دفاع از حقوق بشر بر دمكراسي خواهي تقدم دارد. و چرايي آن را گشودم. در همين رابطه لازم به ذكر مي‌دانم كه حقوق بشرخواهي هيچگونه ضديتي با دينداري ندارد و اين نبايد به تحريك احساسات دينداران بيانجامد چرا كه اين دو در تضاد نبوده و نيستند . . .

بگذاريد در همين نقطه كمي عميق‌تر شويم: در قرآن ما تعزير داريم در حالي كه اعلاميه جهاني شكنجه را ممنوع مي‌كند. اعدام در قرآن با عنوان قصاص جزيي از مجازات اسلامي محسوب مي‌شود. در اعلاميه جهاني برابري انسان‌ها در مقابل قانون مطرح است، در ايران روحانيت به لحاظ قانوني از امتيازات ويژه برخوردار است، نابرابري حقوق زن و مرد در قوانين ايران و نص قرآن تصريح شده است، چيزي به عنوان حقوق كودك نه در اسلام و نه در قوانين ايران وجود ندارد و نمونه‌هاي بسيار ديگر پس با اين حساب چگونه ما مي‌توانيم از انطباق اسلام و حقوق بشر صحبت كنيم؟

ــ به دو شكل مي‌توان در اين رابطه بحث كرد، يكي پرداختن مورد به مورد، از تعزير، و حقوق كودك و حقوق زن . . . و ديگري بحث بنيادي‌تر و پيشيني apriory است.
من به يكي دو مورد اشاره مي‌كنم و سپس به بحث پايه‌اي‌تر مي‌پردازم.
در رابطه با اعدام مقاله‌اي نوشتم كه اخيرا با وجود دعوت اما عدم حضور من در دانشگاه استانفورد آمريكا توسط دكتر عباس ميلاني قرائت شد. در اين مقاله كه بر روي سايت خودم قابل دسترسي است و چاپ خلاصه ای از آن در سال 1379 به زنداني شدن من انجاميد، با ادله اثبات كرده‌ام كه از پانزده مورد مجازات اعدام در قانون مجازات اسلامي تقريبا هيچيك پايه ي قرآني ندارند. من نشان داده‌ام كه قصاص و اعدام به آن شكل كه در قانون مطرح است دو مقوله ي متفاوت هستند. در قرآن تنها يك مورد مجازات مرگ وجود دارد و آن قصاص است و چهارده مورد ديگر در قرآن پايه ندارند.
قصاص فقط شامل قتل عمد، آگاهانه و با سوءنيت است. حتي براي اين مورد نيز قرآن تاكيد بر عفو دارد و جالب است كه نه بر ديه بلكه بر عفو تاكيد‌ مي‌كند و عفوكننده را لايق پاداش مي‌شمارد.
پس حتي در تنها مورد ‌مجاز شمرده شده نيز ميل قرآن بر عدم اجراي آن است. . .

بگذاريد من سئوال را به شكل ديگري مطرح كنم قصاص يعني مجازات مرگ، تعزير يعني شكنجه و عدم برابري، در مقابل قانون اجزاء قانون مجازات اسلامي در ايران هستند و در قرآن نيز به صراحت به آن‌ها اشاره شده است. حال چگونه مي‌توان از تطابق اسلام و حقوق بشر صحبت كرد و اصلا چه نيازي به اين بحث وجود دارد؟
ــ اگر اجازه بدهيد من به اين يكي دو مورد ‌اشاره كنم و سپس به بحث پايه‌اي بپردازم. مثلا شما ممكن است بگوييد محاربه نيز در قرآن مجازات مرگ دارد، اما من در مطلب خود نشان داده‌ام كه محاربه نيز در اين بحث مي‌گنجد و تنها محاربي محكوم به قصاص است كه قتل كرده باشد. پس تنها به جز يك مورد، تمام موارد ديگر كه مجازات اعدام براي آن‌ها قائل شده‌اند در قرآن پايه ندارند.
در رابطه با شكنجه من مي‌خواهم ميان اين مقوله و تعزير اسلامي تفاوت قائل شوم. آنچه در ايران اعمال شده است بي شك همان است كه شما مي‌گوييد يعني شكنجه. و گاه از نوع بسيار سبعانه آن. اما تعزير زمين تا آسمان با آن متفاوت است. اولا شرط و شروط بسيار بر آن مقدم شده تا حتي المقدور به تعزير نرسيم. در مرحله بعد طبق موازين حاكم شرع هنگام تعزير بايد حضور داشته باشد. و سپس اينكه تعزيركننده بايد‌ قرآني زير بغل داشته باشد تا به اين شكل در هنگام تعزير دست او از حد معيني بالاتر نرود. و صدمه‌اي به فرد تعزير شونده وارد‌ نشود. پس از توضيح اين نكته كه آنچه در جمهوري اسلامي اتفاق افتاده ربطي به تعزير ندارد تاكيد مي‌كنم كه من به لحاظ شخصي با تعزير هم مشكل دارم.
بگذاريد به بخش دوم پاسخ بپردازم. معتقدم به جاي بحث‌هاي موردي بايد پارادايم فقهي ما تغيير كند. من در مقاله ي ديگري كه روي سايت خودم قابل دسترسي است و قبلا نيز بخشي از آن در روزنامه شرق منتشر شده بود، به تفصيل توضيح داده‌ام و در آنجا به «حقوق بشر» در مقابل «حقوق مومن» پرداخته‌ام.
پارادايم فقهي تاكنون بر «حقوق مومن» استوار بوده است و به عنوان مثال مي‌گوييم سب مومن مجاز نيست. يعني افترا و تهمت نسبت به غيرمومن مانعي ندارد. آيت الله منتظري در اين رابطه بحث مفصلي دارد و ادله محكمي ارائه مي‌كنند. ايشان نشان مي‌دهد كه اساس اين ايده هزار ساله نادرست است. او ثابت مي‌كند كه هرگاه سب كافر جايز باشد سب مومن نيز جايز است.
اين يك اجتهاد اصولي است و من معتقدم از ارزش خبري بالايي برخوردار بود كه اگر روزنامه ‌ها دچار محدوديت‌هاي موجود نبودند قاعدتا تيتر اول روزنامه‌‌ها مي‌شد.
اين اجتهاد از يك رويداد مهم در عرصه انديشه خبر مي‌دهد و آن اينكه نظام حقوقي سنتي با اين اجتهاد دچار يك دگرگوني مي‌شود. گرچه اين قبلا توسط روشنفكران ديني گفته شده بود، اما تفاوت جايگاه اجتهاد يك مرجع تقليد و اظهار نظر يك روشنفكر در عرصه مسائل ديني طبيعتاً روشن است. آيت الله منتظري براي اولين بار از موضع درون ديني با ادله قرآني و ديني به آن پرداخت. او به اومانيسم و حقوق انساني اصالت داد. من مقاله مذكور خود را براي آقاي منتظري نيز فرستادم و هيچگونه نظر مخالف از ايشان دريافت نكردم. حال اگر اين تغيير مبنا پذيرفته شود، مشكلات آن مواردي كه شما مطرح كرديد از قصاص، تعزير، ارث زن، عدم برابري حقوقي و غيره همگي يكجا حل خواهد شد، زيرا اساس يعني برتري عقيده بر انسان به برتري انسان بر عقيده تغيير كرده است.

اتفاقا بخشي از روشنفكران اسلامي اكنون به گونه‌اي ديگر همين مطلب را مطرح كنند و آن اينكه بياييم بپذيريم آنچه در شريعت آمده است با پايه در قرآن و يا روايات مخالف حقوق بشر است، اما اساس و جوهر اسلام با اين حقوق در تناقض نيست و جوهر اسلام را عين حقوق بشر مي‌دانند! شما در اين رابطه چه مي‌گوييد؟‌
ــ من معتقدم آنچه در جمهوري اسلامي به اجرا درآمده مطابق با آموزه‌هاي ديني نبوده است. اما از سوي ديگر همانطور كه توضيح دادم با پذيرفتن يك تغيير اساسي در پارادايم فقهي شكل عملي انطباق فلسفه اسلام با حقوق بشر را به دست داده ايم. از آنجا كه جوهر دين واژه‌اي فلسفي ست شايد بد نباشد كمي آن را توضيح دهيم. جوهر و يا فلسفه دين در حقيقت اعتلاي اخلاقي، مكارم اخلاقي و دفاع از انسان بوده است. حال اگر در آن روز دفاع از انسان به گونه‌اي تامين مي‌شد، امروز مطرح مي‌شود كه آنچه اصالت دارد خود انسان است.
در بخش دوم سئوال قبلي گفتيد چرا اصلا به رابطه اسلام و حقوق بشر بپردازيم. به دو دليل يكي جامعه شناختي و يكي فرهنگي . . .

بگذاريد من يك نكته ديگر را بگويم كه شما در اين بحث همزمان به آن نيز بپردازيد. در غرب با پذيرفتن اصل جدايي نهاد‌هاي ديني و نهاد‌هاي حكومتي بحث انطباق دين با حقوق بشر دست كم در عرصه ي سياست روز منتفي شده است. . .
ــ به نظر من اين بحث در غرب نيز مفصلا انجام شده است. پديده ي رنسانس در غرب خود چيزي به جز بازآفريني ديني و ارائه قرائتي جديد از دين نبود. در اين دوره اساس دنياي مدرن با رنسانس آغاز شد كه اساس آن برخورد ‌با ارائه قرائت خشونت آميز از دين توسط كليساي كاتوليك بود.
البته خوب ميان اسلام و مسيحيت يك تفاوت عمده وجود دارد و آن اينكه مسيحيت بيشتر به اخلاق پرداخته است در حالي كه شريعت اسلام در همه حوزه‌هاي اجتماعي سياسي، اقتصادي و فرهنگي به بيان نظر و حكم پرداخته است. اين تفاوت بسيار مهم است و سبب مي‌شود كه در اينجا با چالش بزرگتري در مقايسه با مسيحت در غرب روبرو باشيد.
باز هم به همان سئوال چرايي نياز انطباق اسلام و مدرنيسم و حقوق بشر باز مي‌گردم. همانطور كه گفتم به دو دليل اين نياز وجود دارد: جامعه شناختي و فرهنگي. دليل جامعه شناختي بيشتر مد نظر من قرار دارد. ببينيد اگر ما بخواهيم گفتمان دمكراسي و حقوق بشر را در جامعه‌اي با مختصات جامعه ايران پيش ببريم، بايد بستر مناسبي براي آن بسازيم. اگر از ابتدا شما مبنا را بر مخالفت دين و حقوق بشر بگذاريد نتيجه‌اي جز عقيم ماندن تلاش‌تان نخواهيد گرفت. كوشش ما بايد در اين جهت باشد كه به بخش سنتي جامعه توجه شود كه حقوق بشر و دمكراسي براي از بين بردن دين و دينداري آن‌ها نيامده است. اگر ما نميتوانيم توسط توضيحات و روشنگري‌هاي خود آن‌ها را با اين پروسه همراه كنيم، بايد دست كم آن‌ها را به بي تفاوتي در مقابل اين پروسه بكشانيم.
از نظر من دلائل فرهنگي و جامعه شناختي ما را وادار مي‌كند كه تلاش براي گستردن تعبيري از دين كه با دموكراسي و حقوق بشر در تضاد نباشد را جدي بگيريم.

آيا به نظر شما نيز موضوع جدايي نهاد‌هاي ديني از نهاد‌هاي حكومتي ميتواند پاشنه آشيل مخالفان اصلاحات باشد؟ تاكيد مي‌كنم كه من جدايي دين از سياست را مد نظر ندارم!
ــ اخيرا در يك مصاحبه با ايسنا به همين مسئله پرداختم. به عقيده من نيز جدايي دين از سياست مفهوم نادرستي است. جدايي اين دو ممكن نيست. دين ماهيتا يك مقوله سياسي است. به تاريخ انبياء نگاه كنيم، آن‌ها همگي در مقابل شرايط خاص سياسي قيام كردند و در جهت تغيير گام زدند.
پس مفهوم صحيح همان است كه شما نيز به آن اشاره كرديد يعني جدايي نهاد‌هاي ديني از نهاد‌هاي سياسي.
سابقا با دشواري به اين موضوع برخورد مي‌شد اما پس از بحث‌هاي سال‌هاي اخير طرح اين جدايي امكان پذير شده است. من در يك مبحث از كتاب «گفتمان‌هاي ديني معاصر» به اين موضوع و اهميت بنيادين آن پرداخته ام. پس در اينجا به همين اشاره مختصر بسنده مي‌كنم.

آيا به نظر شما پيش از تحقق جدايي دستگاه‌هاي ديني از نهاد‌هاي حكومتي امكان نهادينه شدن حقوق بشر وجود دارد؟
ــ بي شك خير! در همان كتاب من به نظريه پارسونز پرداخته ام. او از چهار خرده نظام اقتصاد، سياست، اجتماع و فرهنگ و از رابطه آن‌ها كه تعادل نظام اجتماعي را حفظ مي‌كند، سخن مي‌گويد. او توضيح مي‌دهد كه چگونه تفوق يكي از آن‌ها يا دخالت يكي در ديگري باعث اختلال در تعادل كل نظام اجتماعي مي‌گردد. در اينجا ما درباره دخالت دو خرده نظام در يكديگر صحبت مي‌كنيم كه نتيجه آنها بحران و عدم تعادل موجود در كل نظام اجتماعي است.

شما چگونه برخوردي را از سوي نهاد‌هاي بين المللي در رابطه با وضع حقوق بشر در ايران صحيح مي‌دانيد؟ محكوميت آن چه به عنوان نقض مستمر حقوق بشر ناميده مي‌شود يا مدارا و گفتگو؟ بگذاريد شصتمين نشست كميسيون حقوق بشر سازمان ملل را به عنوان نمونه بگيريم!
ــ در اين نشست ايران محكوم نشد. اين براي برخي مخالفان قابل پذيرش نبود و حكومتي ‌ها خوشحال بودند.
گفته مي‌شد كه زد و بندهايي صورت گرفته است. واقعيت اين است كه گفتگو‌هاي بسياري انجام شده بود اما نظر مشخص من اين است كه وقتي مجامع بين المللي به اين نتيجه برسند كه صدور بيانيه و محكوميت در رفتار اين‌ها تاثيري ندارد و روش مدارا و عدم محكوميت و فرصت دادن هم بي‌فايده است ممكن است به ابزار‌هاي قويتر و برخورد‌هاي شديدتر متوسل شوند. يعني دست كم براي حكومتي ‌ها نبايد اين جاي خوشحالي داشته باشد.

آيا به نظر شما تا زماني كه زندانيان سياسي آزاد نشده‌اند و يك سيستم نظارتي قابل دفاع و مستقل براي وضعيت حقوق بشر در ايران وجود ندارد هيچگونه ضمانت اجرايي براي قول و قرار‌ها وجود دارد؟
ــ به نظر من تن‌ها ضامن اجرايي وجود نهاد مدني پرقدرت در داخل ايران است. تنها همين نهاد‌ها هستند كه مي‌توانند مثلا تضمين كنند تا آئين دادرسي مصوب مجلس پنجم كه اجراي آن بسياري از مشكلات موجود در قوه قضاييه را حل مي‌كرد، عملي گردد. همان نهاد‌هاي مدني هستند كه مي‌توانند جلوي نقض حقوق مندرج در قانون اساسي موجود را بگيرند، مانع از برخورد‌هاي جاري با نويسندگان و روزنامه نگاران و زندانيان سياسي بشوند.
اگر در ايران انديشمندان و فعالان سياسي انرژي وسيع خود را در جهت تاسيس، تقويت و تثبيت نهاد‌هاي مدني صرف كنند سرانجام حكومت مجبور خواهد شد از اين نهاد‌ها حساب ببرد. در مجموع گرچه فشار‌هاي خارجي بي‌تاثير نيست اما تعيين‌كننده اصلي فشار داخلي است كه توسط نهاد‌هاي مدني صورت مي‌گيرد. پس نگاه بايد به داخل معطوف شده و پرداخت هزينه براي پيشرفت جامعه مدني كه مي‌تواند رفتن زندان نيز جزء آن باشد را تقبل كنيم.

آقای باقی از اينکه وقت خود را در اختيار ما گذاشتيد متشکريم

اين گفتگوي تلفني در تاريخ 10 جون انجام شده است.