 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
|
advertisement@gooya.com |
|
خسرو شمیرانی
shemiranie@yahoo.com
- به فرهنگ غني و جوانان آگاه كشورم ايران عشق ميورزم
در حالي كه از صدور حكم اعدام براي ليلاي 19 ساله شرمگين هستم
- به دمكراسي كشورم هلند افتخار ميكنم
اما سياست هاي ناپسند نسبت به خارجي ها در اينجا مايه سرافكندگي من است
---------------------
زندگي جوان فرح كريمي يكي از بسيار نمونه هاي زنان ايراني است كه نشان ميدهد، زن ايراني وقتي كه از شانس كم و بيش برابر برخوردار باشد، چگونه ميتواند در مدتي كوتاه به موفقيتهاي بلند دست يابد.
او از سال 1998 يعني اولين سالي كه در خارج از ايران حق انتخاب شدن و انتخاب كردن را به دست آورد، نماينده پارلمان هلند است. در تاريخ 16 دسامبر سال جاري اصلاحيه ي بودجه كه توسط وي به پارلمان ارائه شد، به اتفاق آرا تصويب شد. اين طرح دولت هلند را موظف ميسازد تا پانزده ميليون يورو به تاسيس يك كانال تلويزيوني فارسي زبان كه محور آن حقوق بشر است تخصيص دهد. تامين بودجه براي تاسيس كانال تلويزيون فارسي زبان توسط يك دولت گرچه در آمريكا صورت گرفته است، اما در اروپا يك بدعت به شمار ميآيد. اين عمل در عين ايجاد خشنودي در ميان برخي ايرانيان، موجب نگراني بخش ديگري را فراهم آورده است.
به هر روي اين موضوع بهانه اي شد تا با فرح كريمي به گفت و گو نشسته، كمي نزديك تر با او آشنا شويم و نگراني هاي بخشي از ايرانيان را با وي در ميان بگذاريم. از اينكه خانم كريمي با وجود تنگي وقت صميمانه و سخاوتمندانه به پرسش هاي ما پاسخ داد سپاسگزاريم.
راستي نشستن پاي صحبت يك ايراني كه در انتخاباتي آزاد و دمكراتيك به نمايندگي مجلس انتخاب شده است، براي من صفايي داشت، گمانم براي شما نيز چنين خواهد بود.
خ . ش
خانم كريمي لطفا كمي از دوران پيش از مهاجرت خود به هلند بگوييد؟
ــ سال 1960 در روستاي "گارس" كردستان به دنيا آمدم، اما در 6 سالگي همراه با پدر و مادرم به تهران نقل مكان كرديم. در همانجا دوران كودكي و نوجواني و تحصيلات متوسطه را به پايان رساندم و در سال تحصيلي 58ــ1357 وارد دانشگاه صنعتي اصفهان شدم. با موج انقلاب به صحنه ي تلاش سياسي وارد شدم و در زمان انقلاب فرهنگي پاكسازي و از دانشگاه اخراج شدم.
از خانواده تان بگوييد؟
ــ يك خواهر داشتم كه توسط رژيم ايران اعدام شد. اكنون سه برادر دارم كه يكي در آمريكا و دو نفر ديگر در ايران زندگي ميكنند.
ممكن است از چگونگي اعدام خواهرتان بگوييد؟
ــ بگذاريد در اين رابطه صحبت نكنم.
پس از بسته شدن دانشگاهها چه كرديد؟
ــ به تهران بازگشتم و بيشتر وارد فعاليتهاي سياسي شدم. شرايط تغيير كرد و من در سال 1982 مجبور به ترك تهران شدم. به كردستان رفتم و طي يك سفر 6 ماهه، سال 1983 وارد آلمان شدم.
چه شد كه تصميم به ترك ايران گرفتيد؟
ــ شايد شرايط سالهاي 82ــ1981 را به خاطر بياوريد، ادامه جنگ با عراق، بهانه اي براي سركوب و خفقان شديد شده بود. بويژه جوانان و دانشجويان، قرباني اين فشار و سركوب بودند. بسياري از دوستانم دستگير و اعدام شدند. من هم در شرايط سختي قرار گرفتم. هر لحظه امكان داشت دستگير شوم و در اين صورت محكوميت هاي طولاني مدت زندان، شايد تنها در صورت خوش اقبالي نصيب من ميشد. به هر روي ماندن در ايران ميتوانست برايم عواقب بسيار بدي داشته باشد.
گفتيد قبل از آغاز سكونت در هلند به آلمان رسيديد. . .
ــ بله! سال 1983 به آلمان وارد شدم و تقاضاي پناهندگي دادم. گرچه شرايط آن روزها سخت بود اما سختي آن با وخامت امروز قابل مقايسه نيست. طي 8 ماه پروسه ي پناهندگي من به نتيجه رسيد، در حالي كه امروز شاهد هستيم برخي از پناهجويان بعضا 8 سال در انتظار پذيرفته شدن تقاضاي خود مينشينند و در شرايط روحي بسيار بدي به سر ميبرند. به هر ترتيب در هامبورگ، كالج را به اتمام رساندم و سپس در دانشگاه كيل در شمال آلمان به تحصيل آغاز كردم. سرانجام در سال 1989 تصميم به يك مهاجرت كوچك ديگر يعني از آلمان به هلند گرفتم و به اينجا آمدم.
بنابر اطلاع من، شما كم و بيش از همان آغاز زندگي در هلند، شركت فعالي در زندگي اجتماعي داشتيد. . . .
ــ پس از ورود به هلند زمان خيلي سريع گذشت. اولا ميخواستم تحصيلات ناتمام خود را به انجام برسانم. پس سريعا زبان هلندي را آموختم و چهار سال اول اقامتم را به تحصيل در رشته "روابط بين الملل" مشغول بودم. در حين تحصيلات اما با خود كلنجار ميرفتم كه آيا ميخواهم با هيچ سازمان سياسي همكاري داشته باشم يا خير؟ خود را به حزب سبزهاي چپ هلند نزديك ميديدم. اين زمان مصادف بود با جنگ اول آمريكا با عراق و اين موضوع خود محركي قوي تر براي عميق تر شدن من در صحنه ي سياسي بود. در عين حال مشاهده ي فشارهاي موجود بر خارجي ها بخصوص پناهندگان، محرك ديگر من براي شركت فعال تر در زندگي اجتماعي بود.
پس از پايان تحصيلات، مديريت پروژه اي را تقبل كردم كه وضعيت زنان خارجي را محور تحقيق و كار خود قرار داده بود. اين پروژه 4 سال طول كشيد. در حين اين كار دريافتم كه براي تاثيرگذاري بهتر، ميتوان و بايد وارد ارگانهاي تصميم گيرنده شد. يكي از اهداف پروژه مذكور تاثيرگذاري بر سياست حاكم بود، من به خود گفتم در حالي كه از طريق شركت در انتخابات و فعاليت در ارگانهاي تصميم گيرنده ميتوان به طور مستقيم تاثيرگذار بود، چرا اين كار را نكنم. پس از سوي حزب سبزها نامزد انتخابات پارلمان شدم.
چرا حزب سبزها؟
ــ آنها در تئوري و عمل به آزادي هاي دمكراتيك، عدالت اجتماعي و همبستگي بين المللي پايبند هستند؛ اينها مباني هستند كه من نيز به آنها اعتقاد دارم. و اين هر سه برايم اصول بنيادين هستند.
گمان ميكنم اين اولين انتخاباتي بود كه شما در آن حق راي داشتيد؟
ــ بله! پس از خروج از كشور اين اولين بار بود. من به عنوان تبعه هلند از حق انتخاب كردن و انتخاب شدن برخوردار شدم و مستقيما وارد پارلمان شدم.
بگذاريد كمي اذيت تان كنم. خود را بيشتر هلندي حس ميكنيد يا ايراني؟
ــ غالبا مورد اين پرسش واقع ميشوم. همين ديروز يك روزنامه نگار هلندي در مصاحبه اي، مرا در مقابل اين سئوال قرار داد.
واقعيت اين است كه من هم هلندي هستم و هم ايراني. گاه در سفرهايم در كشورهاي جهان سوم يا حتي كشورهاي اروپايي در مقابل توضيح من مبني بر اين كه ظرف مدت كمتر از ده سال اقامت در هلند به نمايندگي در پارلمان انتخاب شده ام، با واكنش هاي تعجب انگيز مواجه ميشوم. اين واقعيت براي من افتخارآميز است. در چنين مواقعي با سربلندي بسيار به عنوان يك هلندي صحبت ميكنم. به دمكراسي هلند كه چنين امكاني را براي انسانها به وجود مي آورد، دفع نميكند بلكه جذب ميكند و شهروندان را از لحظه اي كه قانون آنها را شهروند محسوب ميكند، برابر حقوق ميشمارد، افتخار ميكنم. اما سياست هاي ناپسند نسبت به خارجي ها در اينجا مايه سرافكندگي من است. در رابطه با ايران نيز به همين گونه است. ديروز مصاحبه اي داشتم درباره "ليلا مافي" كه در سلول مرگ در ايران منتظر اعدام نشسته است. ليلا دچار عقب ماندگي ذهني است و از 8 سالگي مورد سوءاستفاده توسط خانواده خودش قرار گرفته. حال اين طفل که خود قرباني جنايت است، محكوم به اعدام شده است. خوب ببينيد وقتي كه در مقابل چنين پرسشي قرار ميگيرم تنها ميتوانم سر به زير بيافكنم و از آنچه در ميهنم ايران ميگذرد شرمگين شوم. در عين حال فرهنگ و ادبيات هزاران ساله ايران و آگاهي جوانان امروز آن مايه مباهات من است. خلاصه اين كه من فرح هستم، هلندي و ايراني!
به هر حال شما در قدرت سياسي در يك كشور سهيم هستيد، آيا هيچگاه پيش نمي آيد كه شما مجبور به انتخاب ميان منافع ملي هلند در مقابل منافع ملي ايران شويد؟
ــ خير! چنين چيزي پيش نيامده و نخواهد آمد. زيرا آنچه را من به عنوان منافع ملي تعريف ميكنم در ايران و در هلند مقابل يكديگر قرار نميگيرند. من مطمئن هستم استقرار يك ايران دمكراتيك و آزاد، ايراني كه در مسير رشد قرار دارد و مردم با حقوق برابر در اين پروسه سهم دارند، ايراني كه در آن حقوق بشر با حروف بزرگ و برجسته نوشته ميشود و «ليلاها» به زندگي و مرگ اين چنيني محكوم نيستند، عين منافع ملي ايران بوده و به هيچ وجه با منافع ملي هلند در تضاد و تناقض قرار ندارد. من به عنوان نماينده مردم هلند در پارلمان، يك پناهجوي ايراني و سخنگوي حزب سبزهاي هلند عميقا به اين اعتقاد دارم.
همانطور كه خود نيز اشاره كرديد در هلند خارجي ستيزي به عنوان يك معضل وجود دارد. آيا در محيط كاري خود اين را حس ميكنيد؟
ــ گرچه اين واقعيت دردناك به شكل يك معضل در سطح جامعه قابل مشاهده است، اما من با بخش روشنفكر جامعه كه مبارزه با معضل هاي اين چنيني را هدف خود قرار داده اند كار ميكنم...
البته من محيط كاري را وسيع تر در نظر ميگيرم. شما با نمايندگان تفكرات مختلف در پارلمان روبرو هستيد؟
ــ بله! اما نكته اين است كه در اينجا يك فرهنگ دمكراتيك وجود دارد و همانطور كه من با احترام كامل با مخالفان سياسي و فكري خود در پارلمان به بحث و گفت وگو مينشينم آنها نيز به من به عنوان يك مخالف برابر حقوق احترام ميگذارند. هر يک از ما بخشي از مردم هلند و مجموعه ما تمام مردم هلند را نمايندگي ميکند، پس برخوردها هيچگاه در حد تقابل هاي شخصي نزول نميكنند.
اما همانطور كه در ابتدا گفتم در سطح جامعه اين داستان متفاوت است. پسر 21 ساله من به خاطر چهره و ظاهر غيراروپايي خود مدام با مشكلات اين چنيني دست به گريبان است.
كم و بيش در همين رابطه مسئله حجاب و زنان با حجاب در اروپا مطرح شده است. برخي دولتهاي محلي در آلمان و دولت فرانسه محدوديت هاي صريح و قانوني براي زنان با حجاب به وجود آورده اند. نظر شما در اين رابطه چيست؟
ــ ببينيد اروپا نيز سنن و آداب سياسي و فرهنگي خود را دارد. فرانسه عميقا بر لائيسيته استوار شده است و بر اين اساس به هيچگونه نفوذ مذهبي اجازه حضور در ساختارهاي حكومتي و آموزشي نميدهد. در آلمان اين مسئله كمي متفاوت است. اما در هلند چنين چيزي اصلا اجازه طرح نمييابد. زيرا قانون اساسي هلند نه تنها آزادي اديان را (همچون فرانسه و آلمان) تضمين ميكند بلكه دولت را موظف ميسازد به پيشرفت آنها كمك كند. در اين رابطه از جمله ميتوانم به كمكهاي دولت هلند به مدارس مذهبي اشاره كنم كه در فرانسه و آلمان به هيچ وجه نميتوانند مطرح باشند. اگر در هلند قرار باشد چنين قوانيني وضع شود، در ابتدا بايد قانون اساسي تغيير كند.
موافقان محدوديت هاي قانوني براي زنان با حجاب ادعا ميكنند، تنها دليل استفاده دختران از حجاب فشار درون خانواده ها است. به نظر من حتي اگر اين امر صحيح باشد محروم كردن دختران از آموزش در مدارس و به نوعي حذف آنها از زندگي اجتماعي كمكي در جهت كاهش اين فشار نيست، بلكه برعكس تنها زماني كه دختران در صحنه اجتماع حضور داشته و آموزش بيابند، ميتوانند در صورت احساس فشار از درون خانواده نسبت به آن واكنش نشان دهند.
نكته ديگر اين است كه بسياري دختران خارجي نه به دليل اعتقاد به حجاب روسري بر سر ميكنند، بلکه بعضا روسري وسيله اي براي اعتراض به فشارهاي موجود نسبت به خارجي ها قرار ميگيرد. من به خاطر مي آورم كه در سال 1357 نيز بسياري زنان شهري بدون اعتقاد به حجاب و تنها براي اعتراض به رژيم شاه و پيوستن به صفوف انقلاب به گذاشتن حجاب دست زدند.
قبل از اين كه به بخش بعدي گفت وگو بپردازيم، آيا ميخواهيد مقايسه اي ميان جامعه جوان امروز در ايران، و در سال 1357 انجام دهيد؟
ــ من در ماه مي 2003 بعد از 21 سال به عنوان عضو يك هيئت پارلماني به ايران رفتم. در طول يك سال و نيم گذشته باز هم سفرهايي به ايران داشتم. تغيير و تحولات بزرگ و شگفت انگيز هستند. اول اين كه جوان بودن جامعه كاملا چشمگير است. ديگر اين كه عملا در بسياري از شهرهاي كوچك دانشگاه وجود دارد و قشر جوان تحصيلكرده ديگر پديده ي خاص شهرهاي بزرگ نيست، بلكه تبديل به بخشي از تركيب اجتماعي در تمام شهرهاي كوچك و بزرگ شده است. در هر خانواده اي وارد ميشوي ميخواهند كه دخترانشان درس بخوانند و وارد حيات اجتماعي شوند.
آمار بالاي دانشجويان به طور عام و درصد غالب دانشجويان دختر به طور خاص، نشان از يك تحول عميق اجتماعي و در نتيجه تغيير سطح مطالبات اجتماعي دارد. اين پروسه اي را ايجاد كرده است كه غيرقابل بازگشت است. آنچه ما در آن روزها معتقد بوديم و به گونه اي ايده آليستي فكر ميكرديم انقلاب ميكنيم و يک شبه جهان را از نو ميسازيم و... امروز در ميان جوانان مطرح نيست. آنها نظرات آن روز ما را ساده لوحانه تشخيص ميدهند و به گونه اي پيچيده تر به جهان و اطراف خود نگاه ميكنند.
نكته ديگر اين كه نسل جوانان ايراني، بخصوص در شهرها همان نيازهايي را مطرح ميكنند كه شما در اروپا شاهد هستيد. آنها آزادي هاي فردي از قبيل پوشش، نوع سرگرمي ها و ... و همينطور چشم انداز آينده خود را در مركز توجه قرار داده اند.
در بخش دوم صحبت هايمان ميخواستم به اصلاحيه اي كه از سوي شما به پارلمان ارائه شده و به اتفاق آرا تصويب شد بپردازيم. اين طرح يك شبه آماده نشد، ميتوانيد كمي درباره زمينه هاي آن صحبت كنيد؟
ــ همانطور كه ميدانيد 3 سال است كه اتحاديه اروپا و ايران در يك «ديالوگ» در رابطه با حقوق بشر قرار دارند. اخيرا دولت هلند اين روند سه ساله را ارزيابي كرده و به نتيجه رسيد كه وضع حقوق بشر در اين مدت به وخامت گرائيده است. گرچه ما بدون اين ارزيابي هم شاهديم و مردم در ايران اين وخامت را با پوست و گوشت خود حس ميكنند.
نقض حقوق بشر در ايران بخصوص در رابطه با سركوب آزادي بيان مشهود است. يعني در اين مدت به تعداد روزنامه ها و نشريات توقيف شده افزوده شده است و هر روز تعداد بيشتري روزنامه نگاران به اشكال مختلف و تا حد زنداني شدن و آزار كشيدن تحت فشار قرار گرفته اند. عمق فاجعه را امروز در برخورد با وبلاگ نويسان ميبينيم.
در عين حال شاهد هستيم علاوه بر نيروهايي كه در خارج از ايران از طريق روزنامه نگاري به پيشبرد امر حقوق بشر و دمكراسي كمك ميكردند، در نتيجه فشارهاي سالهاي اخير خيل بزرگي به آنها پيوسته اند. اينها افرادي حرفه اي هستند. به نظر من حيف است، اين دسته نيز جذب زندگي روزمره شده و از توانايي هاي خود دور بيافتند، توانايي هايي كه در جهت گسترش فرهنگ حقوق بشر و دمكراسي قرار دارند.
در نتيجه پس از گفتگو با بسياري از اين دوستان تصميم گرفتيم عملي درخور انجام دهيم. به نظر من موضع دولت هلند در اين رابطه ميتواند به اين صورت باشد كه: از آنجايي كه نظام در ايران قادر نبوده است در جهت آزادي بيان و حقوق بشر گامهاي مثبتي بردارد پس ما وظيفه خود ميدانيم شرايط را براي تاسيس يك رسانه حرفه اي، مستقل و حقوق بشري فراهم كنيم.
با توجه به اين كه وزارت خارجه هلند با اين طرح مخالف بود، اصلاحيه پيشنهادي شما سريع و به اتفاق آرا تصويب شد. آيا خوب «لابي» كرده بوديد؟ يا …
ــ ما ماه ها روي آن كار كرديم و جوانب را سنجيده و به بحث گذاشته بوديم. با تمام اين افراد در اين رابطه گفت وگو كرده بوديم. به همين دليل ميدانستيم كه تصويب خواهد شد. البته در عين حال به خاطر مخالفتي كه در دولت وجود دارد همچنان مجلس بايد پيگيرانه آن را دنبال كند تا احيانا در مرحله عمل به دست فراموشي سپرده نشود.
فكر ميكنيد طي چه مدتي عملي خواهد شد؟
ــ نميدانم ولي هرچه سريعتر بهتر.
آيا اصلا سقف زماني براي خود قائل ميشويد كه مثلا اگر 6 ماه ديگر عملي در اين جهت نديديد اقدام كنيد؟
ــ سقف زماني وجود ندارد. ما از هم اكنون آن را پيگيري ميكنيم.
آيا معتقديد بودجه در نظر گرفته شده براي برقراري يك رسانه تلويزيوني جدي، كافي خواهد بود؟ اگر نه، هزينه اضافي مورد نياز چگونه تامين خواهد شد؟
ــ من نميدانم كه اين بودجه كافي است يا خير. اينها مسائلي هستند كه در حال حاضر در مرحله بررسي قرار دارند.
در ابتداي پرداختن به اين موضوع اشاره كرديد كه، هدف به وجود آوردن يك رسانه مستقل بود. آيا يك رسانه كه بودجه آن صد در صد توسط دولت پرداخت ميشود، ميتواند مستقل باشد؟
ــ بودجه بسياري از رسانه هاي مستقل در هلند توسط دولت تامين ميشود. اما بگذاريد نگاهي داشته باشيم به رسانه هايي كه با بودجه شخصي اداره ميشوند. به رسانه هاي مختلف در امريكا توجه كنيم. آنها نيز واسطه هستند و سياست مشخص خود را دارند. CNN و Fox يكي نيستند. تجربه ما در هلند اين است كه رسانه هايي كه بودجه آنها توسط دولت تامين ميشوند مستقل تر هستند. منظور من چيست؟ در حالت اخير قرار و مدارهايي گذاشته شده و چارچوب هايي در نظر گرفته ميشود. كنترل بر اين چارچوب ها نه توسط دولت كه به وسيله مجلس صورت ميگيرد. همه روندها باز و شفاف هستند. به نظر من همين پروسه در تلويزيون مورد نظر نيز بايد صورت بگيرد. ما در طرح خود بر دو اصل تاكيد كرديم يكي خبررساني مستقل براساس اخلاق روزنامه نگاري و ديگري محتواي حقوق بشري برنامه بوده است.
شما خود اذعان داريد كه انتقادات شديدي به سياست خارجي هلند داريد. چه تضميني وجود دارد كه اين رسانه به ابزاري در دست سياست خارجي هلند تبديل نشود؟
ــ ببينيد همانطور كه گفتم يكي از چارچوب هاي كار «حقوق بشر» خواهد بود. حال تا جايي كه سياست هلند در رابطه با ايران حمايت از گسترش حقوق بشر باشد من همواره از آن دفاع خواهم كرد. بگذاريد يك نمونه بگويم. من و ما در پارلمان، حمايت دولت هلند و اتحاديه اروپا از قطعنامه محكوميت نقض حقوق بشر در ايران را طلب كرديم. اين عمل انجام شد و طبيعتا من خواست خود را تامين شده ميبينم. فراموش نكنيم كه حقوق بشر دو سر دارد يك سر آن جنبه بين المللي بودن آن است و سوي ديگر ارتباط آن با حقوق تك تك افراد است. مسئله من نيز رعايت حقوق تك تك انسانها در ايران است. فشارهايي كه دولت هلند در چارچوب اتحاديه اروپا در «ديالوگ» هاي جاري و يا در شکل اعتراض به اعدام ها و اشكال ديگر نقض حقوق بشر به دولت ايران وارد مي آورد، همان است كه ما براي آن تلاش ميكنيم.
بگذاريد قدري بيشتر كنكاش كنيم. مذاكرات هسته اي ميان اروپا و ايران در جريان است. در ايران بحث از اخذ امتيازات بيشتر، از طرف اروپايي ها مطرح است. حال فرض كنيم دولتها در اين مذاكرات به نتايجي برسند و بده بستاني صورت بگيرد. آيا دولت هلند نميتواند با استفاده از اين رسانه، آن لحظه كه نياز ميبيند در بوق «حقوق بشر» بدمد و در غير اين صورت فتيله ي بحث ها را پايين بياورد؟
ــ فراموش نكنيد اين يك رسانه دولتي نخواهد بود. شما طوري صحبت ميكنيد كه گويي دولت هلند و وزارت خارجه ابتكار اين كار را داشته است. اصلا اگر آنها فكر ميكردند ميتوانند از آن به عنوان ابزار سياست خارجي استفاده كنند كه ديگر با آن مخالفت نميكردند. مخالفت آنها دقيقا به اين دليل است كه از عواقب آن براي روابط سياسي و اقتصادي خود با ايران در هراس هستند. پس به نظر من پروسه درست عكس آن چيزي است كه شما ميگوييد. دقت كنيم كه اين «صداي امريكا» نيست كه سياست رسمي دولت را تبليغ و ترويج ميكند.
اين رسانه به دست ايرانيها داير ميشود و به دست همانها نيز اداره خواهد شد. آنها ميتوانند ملاك هاي خود را روي ميز بگذارند و در صورت عدم موافقت هلند با آنها به اين كار دست نزنند.
نكته ديگري كه در سئوال شما نهفته بود نگراني از معامله بر سر حقوق بشر و قرباني كردن آن در مقابل منافع ديگر است. تمام تلاش من و دوستان من در حزب سبزها اين است كه جلوي همين پروسه گرفته شود و دولت نتواند «حقوق بشر» را قرباني منافع اقتصادي و يا سياسي كوتاه مدت كند. زيرا اگر منافع متقابل درازمدت را در نظر بگيريم، اعم از سياسي، اقتصادي و … جملگي در گرو تامين حقوق بشر در ايران قرار خواهد داشت.
خانم فرح کريمي از شما سپاسگزارم.
گفت وگو در تاريخ: 22 دسامبر 2004
