ژان پى ير شونمان: بايد حوزه اقتدار ابرقدرتى آمريكا را محدود كرد، گفت وگو از مسعود دهقانى، ايران ديپلماتيك

«ژان پى ير شونمان» ، از شخصيت هاى مطرح فرانسه است كه تاكنون تصدى وزارتخانه هاى مهمى چون وزارت تحقيقات و فناورى (۱۹۸۱-۱۹۸۳)، وزارت آموزش ملى (۱۹۸۴-۱۹۸۶)، وزارت دفاع (۱۹۸۸-۱۹۹۱) و وزارت كشور (۱۹۹۷ - ۲۰۰۰ ) را برعهده داشته و در چند نوبت نامزد رياست جمهورى فرانسه بوده و هم اكنون نيز رئيس حزب موسوم به «جنبش شهروندان» و شهردار شهر «بلفور» مى باشد.
وى در همين حال، به دليل پايبندى به سرى اصول فردى خود يكى از ركورددار ترين وزيران در استعفا دادن است. وى در سال هاى ۱۹۸۳ ، ۱۹۹۱ و ۲۰۰۰ به دليل مغايرت اصولى در سياست هاى دولت و باورهاى خود هيأت وزيران را ترك گفت و در اين مورد جنجالى ترين استعفاى وى به سال ۱۹۹۱ و زمانى بازمى گردد كه وى تصدى وزارت دفاع فرانسه را برعهده داشت. درآن سال آمريكا قصد داشت به بهانه اشغال كويت از سوى عراق، به اين كشور حمله كند و فرانسه نيز بعد از تعلل هاى بسيار درنهايت، به جمع نيروهاى ائتلاف، اما به صورت مشروط پيوست. در همين اثنا، وى ۱۲ روز بعد از حمله آمريكا به عراق با استناد به اين كه واشنگتن هدفى فراتر از عراق در سر دارد، از سمت خود در وزارت دفاع استعفا داد و جنجالى بى سابقه آفريد. وى در سال ۲۰۰۰ نيز به دليل اختلاف اصولى با «ليونل ژوسپن» ، نخست وزير وقت فرانسه بر سر مسأله كورس استعفاى خود را تسليم نخست وزير كرد و از دولت فاصله گرفت.
آنچه پيش رو داريد، مصاحبه اى است كه با توجه به محدوديت وقت و متناسب با موضوعات داخلى فرانسه و تحولات بين المللى در دفتر وى در پاريس صورت گرفته است.
***
جناب آقاى شونمان از اين كه وقت خود را براى اين مصاحبه در اختيار من قرار داديد، خيلى متشكرم. به عنوان سؤال نخست با توجه به مسأله اروپا مايلم بپرسم كه شما از يكسو با پيوستن تركيه به اتحاديه اروپا موافقيد، اما از سوى ديگر با قانون اساسى اين اتحاديه مخالفت مى كنيد. از ديد بسيارى، اين رفتار نوعى پارادوكس است شما چگونه آن را توضيح مى دهيد ؟
اروپا تنها در راستاى ميهن پرستى و احساسات ملى كه در هريك از ملت ها به ويژه فرانسه وجود دارد، مى تواند وجود خارجى داشته باشد. از اين رو، اروپا نبايد جاى ملت ها را بگيرد.
ملت ها قبل از اروپا نيز وجود داشتند و حذف نقش ملت ها در اصل نوعى فقير ساختن اروپا و جهان خواهد بود. از اين رو من خواستار تحقق اروپايى متشكل از ملت ها هستم، چيزى كه الزاماً نمى تواند برخى توانايى هاى جمعى را به همراه داشته باشد. نمونه آن تحقق پول واحد اروپايى است كه الزاماً ايجاد دولتى اقتصادى را به همراه نداشت، در زمينه دفاعى نيز همين طور بسيارى از كشورهاى اروپايى عضو سازمان پيمان آتلانتيك شمالى(ناتو) هستند، اما ناتو در اصل، تحت امر يك ژنرال آمريكايى است كه از رئيس جمهورى آمريكا فرمان مى گيرد. بنابر اين مسأله اى كه مطرح است، اين كه آيا ما خواهان توان دفاعى مستقل براى اروپا هستيم يا نه. اين امر براى اروپا بسيار ضرورى است، زيرا مؤلفه اى به نام اروپا در قرن ۲۱ ، واقعيتى مطرح است.
تمام اين ها در قالب طرح اروپايى منعطف با قابليت هاى متغير انجام شدنى است. اروپايى كه مى تواند اشكال مختلفى بر اساس موضوع به خود بگيرد. البته دركانون اين اتحاديه فرانسه و آلمان قرار دارند كه يكى معرف اروپاى لاتين و ديگرى، معرف اروپاى ژرمنيكى هستند كه تاريخ همواره اين دو را رو در روى هم قرار داده است. در مورد تركيه لازم به ذكر است كه اين كشور از قرن ۱۶ به جمع كشورهاى اروپايى ملحق شده است. از طرفى، مسلمان بودن مردم تركيه نبايد مانعى براى پيوستن اين كشور به اتحاديه اروپا شود...
با اين حال، بسيارى معتقدند كه اتحاديه اروپا، يك باشگاه مسيحى است....
من اصلاً اين گونه فكر نمى كنم. به اعتقاد من، اروپايى كه ما در حال ساخت آن هستيم، اروپاى مسيحى نيست. البته هر كشورى تاريخى دارد، اما اروپا بايد در قبال تكثرهاى مذهبى از خود تساهل نشان دهد و عملاً به سمت نوعى سكولاريسم سياسى پيش رود. بنابر اين صرف اين كه تركيه، كشورى مسلمان است، مانعى براى پيوستن اين كشور نيست. علاوه بر اين، تركيه خود را لاييك مى داند و از اين رو اين استدلال غلط و نابجايى براى رد درخواست عضويت تركيه است. من منظورم نيست كه با تركيه مشكلاتى نخواهيم داشت. ما بايد مسأله پيوستن تركيه به اتحاديه اروپا را در عين وجود مناسباتى ممتاز با روسيه حفظ كنيم. تركيه جزو كشورهاى عضو ناتو است، اما تمايلات اروپايى دارد. فرانسه هم نمى خواهد كشورى تحت نفوذ آمريكا باشد. ترك ها در خلال جنگ دوم مؤتلفين عليه عراق نشان دادند كه خيلى حاضر به دنباله روى از آمريكا نيستند و ديديد كه با عبور نيروهاى آمريكايى از مرزهاى خود مخالفت كردند. بنابر اين من با اروپاى فدرال، اروپايى كه برنامه سياسى براى خود ندارد و اروپاى اليگارشى است و به آمريكا وابسته است مخالفم. به اعتقاد من، دموكراسى از خلال ملت ها تأمين مى شود. من معتقدم نمى توان اروپا را از ريشه هاى دموكراتيكش جدا كرد.
و در خصوص قانون اساسى اتحاديه اروپا....
آيا اروپا نيازى به قانون اساسى دارد؟ ملت ها و مردم نيازى به قانون اساسى دارند. اروپا حداقل از ۳۰ ملت تشكيل شده است. شايد يك پيمان يا معاهده بين اين ملت ها بد نباشد، در عين حال، اين پيمان نيز نبايد مانع از همكارى هاى مختلف و منعطف شود. اما در مورد قانون اساسى اتحاديه كه مورد بحث است، چنين نيست، زيرا هر همكارى منوط به موافقت كميسيون، پارلمان، شورا و بسيارى از شرايط وضع شده ديگر است، به گونه اى كه تقريباً اين همكارى ها غيرقابل انجام شده است.
در عرصه اقتصادى نيز اين قانون اساسى در پيكره سياست هاى مختلف ثابت و سخت حك شده است. سياست هاى بودجه اى، سياست هاى پولى، سياست هاى ارزى، سياست هاى صنعتى همگى سياست هايى هستند كه اتحاديه اروپا را به هم تنيده و اين در شرايطى است كه نرخ رشد در اتحاديه بسيار ضعيف است و على القاعده، ما بايد كارى براى سبك شدن چرخه امور بكنيم و خصوصاً دراين مورد بايد مؤلفه اى مشترك و اروپايى و در عين حال مستقل از آمريكا را بنا نهيم. ما خصومتى با آمريكا نداريم، اما خواستار استقلال از آنيم و نمى توانيم اين كار را با اروپايى مركب از ۲۵ ، ۲۸ يا ۳۰ كشور انجام دهيم، در حالى كه غالب دولت هاى اين كشورها به آمريكا وابسته هستند. بنابراين من طرفدار فرمولى منعطف تر هستم. از نظر من، شايسته تر آن است كه قانون اساسى اتحاديه اروپا را ضد اروپايى بناميم.
با توجه به حوادث اخير در يكى دو سال گذشته، آيا به نظر شما، نقش و اهميت فرانسه در اتحاديه اروپا بيشتر شده است يا كمتر؟
بى هيچ بحثى، تقليل يافته است. كافى است نگاهى به تركيب كميسيون اروپا بيندازيد بديهى است كه نقش فرانسه كاهش يافته است. زيرا طبيعتاً ما در اروپايى با ۲۵ عضو تأثير كمترى نسبت به اروپايى با ۱۵ ، ۹ يا ۶ عضو داريم. از اين روست كه من بيشتر خواهان اروپايى متنوع تر و برخوردار از چند حلقه و چند طبقه با فرمول هاى متنوع كه قادرند با موضوعات مختلف منطبق شود، هستم. آن چه مهم است، اراده حفظ استقلال اروپاست. اگر ما فردا بخواهيم درجهانى چند قطبى، اروپايى كاملاً اروپايى را كه به آمريكا وابسته نباشد، تشكيل دهيم، اين قانون اساسى پيشنهادى، وسيله خوبى براى نيل به اين هدف نيست.
با اين توصيف به نظر خودتان، وجوه مشترك شما با گرايش هاى مخالف قانون اساسى اتحاديه اروپا در جناح راست چيست ؟
من خط سياسى مشابه آن ها ندارم، زيرا با فلسفه سياسى آن ها كه مبتنى بر پايه ليبراليسم است، همسو نيستم. من بيشتر طرفدار اعمال اراده و تلاش در زمينه هاى صنعتى اقتصادى هستم و معتقدم كه بايد به گونه اى عمل كنيم كه نوعى الگوى سياسى اجتماعى را توسعه دهيم. از همين رو، من خيلى سياست هاى خود را در خط افرادى چون «فيليپ دوويليه» يا «ژان مارى لوپن» نمى بينم. من ميان توسعه اجتماعى، حاكميت مردم و دموكراسى ارتباط مستقيم مى بينم زيرا اگر ما به دموكراسى پايبند نباشيم به احتمال زياد با كاهش سطح اجتماعى روبرو خواهيم شد به طورى كه اگر ما خواستار پيشرفت اجتماعى باشيم بايد بر تقويت حاكميت مردم بيش از پيش تأكيد كنيم. از اين رو، من بيشتر يك جمهورى خواه هستم.
در اتحاديه اروپا، شما بيشتر طرفدار محور پاريس ـ برلين ـ مسكو هستيد تا محور پاريس ـ برلين ـ واشنگتن...
بله، جنگ عراق نشان داد كه مخالفان اصلى اين جنگ، حول سه پايتخت اروپايى پاريس، برلين و مسكو شكل گرفته اند كه چندان هم با واقعيت بيرونى بى ارتباط نبود. در اصل اين اروپاى ماستريخت نبود كه با جنگ عراق مخالفت كرد تركيب ديگرى بود كه نشان داد اروپا براى اين كه بتواند در مناسبات بين المللى تعادلى برقرار كند و مانع از آن شود كه آمريكا هر كارى كه خواست انجام دهد، نياز به ارتباطى ممتاز و دراز مدت با روسيه دارد و مسأله اى كه امروز مطرح است، يافتن راه هايى است كه بتواند حوزه اقتدار اين ابرقدرت را محدود كند.
از اين روست كه من در قبال قانون اساسى اتحاديه اروپا به طرح اين پرسش مى پردازم كه آيا قانون اساسى پيشنهادى براى اتحاديه اروپا عاملى براى تأييد استقلال اروپاست يا عاملى در جهت كاهش اين استقلال؟ و به اعتقاد من، اين قانون در جهت كاهش نقش اتحاديه اروپا است. به همين دليل من مخالف آن هستم. به باور من، مسأله اين نيست كه نبايد اتحاديه اروپا شكل گيرد، بلكه معتقدم كه بايد آن را به گونه اى ديگر بنا نهاد.
شما به جنگ عراق اشاره كرديد. ما نيز تجربه جنگ باعراق را داشتيم. در آن زمان، فرانسه از عراق حمايت مى كرد و مناسبات فرانسه و عراق تنها مناسباتى مبتنى بر پايه دوستى صرف نبود، بلكه يك ارتباط نظامى بود. شما تسليح نظامى عراق در خلال جنگ با ايران را چگونه توضيح مى دهيد ؟
به اعتقاد من، جنگ عراق با ايران، اشتباهى قابل توجه از سوى صدام حسين بود. او از سوى جامعه بين المللى به چنين جنگى كشيده شده بود و بهتر اين بود كه از اين جنگ اجتناب مى شد.
من اين جنگ را نشانى از تمايل آمريكا در تغيير ژاندارمى منطقه و كنترل مستقيم آن توسط خود مى دانم. آمريكا از طريق حضور نظامى خوددر صدد بود كنترل مستمر جريان نفت را تأمين كند. نياز آمريكا به انرژى روز به روز بيشتر مى شود. از اين رو، كنترل اين منطقه يك هدف استراتژيك براى اين كشور است. من در همان سال هاى ۱۹۹۰ و ۱۹۹۱ نيز همين تحليل را داشتم و....
و به همين دليل نيز از وزارت دفاع (فرانسه) استعفا داديد؟
... آرى به همين دليل و هنوز هم معتقدم ثروت اين منطقه بايد توسط مردم آن كنترل شود. البته اين بدان معنا نيست كه نبايد توافقى با كشورهاى بزرگ مصرف كننده صورت گيرد. بى شك، عربستان سعودى، عراق، ايران و.. نياز دارند نفت يا گاز خود را بفروشند و در اين بين، به كشورهايى چون فرانسه كه در تحريم هاى آمريكايى شركت نكرده اند نيز احتياج دارند. من فكر مى كنم سياست آمريكا درمنطقه را مى شناسم و از همان سال ۱۹۹۰ فهميدم كه آمريكا در پى جنگ در منطقه است و قصد يافتن راه حلى سياسى براى بحران عراق را ندارد.
شما گفته بوديد كه جنگ اول آمريكا در خليج فارس موجب پيدايش القاعده و دومين جنگ موجب توسعه تروريسم شده است...
بله، من فكر مى كنم دومين جنگ در خليج فارس به توسعه تروريسم انجاميده است. چون هدف آمريكايى ها چندان مبارزه با تروريسم نيست، زيرا اگر چنين بود، آن ها نيروهاى بيشترى به افغانستان مى فرستادند، نه عراق. در حالى كه در افغانستان ۸ هزار نيرو است و درعراق ۱۴۰ هزار نفر است.
به عبارتى، آمريكايى ها براى ادامه طرح هاى خود به تروريسم نياز دارند ؟
من فكر مى كنم متأسفانه تروريسم يك واقعيت است، اما اگر مشكلات سياسى را كه سال هاست پا برجايند، حل نكنيم، نمى توان ريشه هاى تروريسم را خشكانيد. بنابراين بايد اين مشكل را علاوه بر برخورد پليسى از طرق سياسى و با تأكيد بر برخى اصول مانند عدالت، احترام، حاكميت مردم و... حل كرد و بدينسان مى توان صلحى پايدار را برقرار ساخت.
از تركيه، عراق و... صحبت كرديم اگر موافق باشيد، كماكان در منطقه بمانيم و يكى دو سؤال هم راجع خاورميانه از شما بپرسم.... بعد از مرگ «ياسر عرفات» كه همواره مسؤول شكست طرح هاى صلح معرفى مى شد، اوضاع خاورميانه را چگونه مى بيند؟
فكر مى كنم مسؤوليت هاى بسيارى به ياسرعرفات منسوب شده، در حالى كه وى به واقع مسؤول آن ها نبوده است. به گمان من، اگر دولت اسرائيل و آمريكا به ايجاد يك دولت فلسطينى قابل حيات تن در داده بودند، امكان آن بود كه از بروز انتفاضه دوم جلوگيرى كرد. به گمان من، مرگ عرفات اصولاً چيز زيادى از ماهيت مشكل را تغيير نخواهد داد. من شنيدم كه بوش اعلام كرده است كه حكومت فلسطينى تا قبل از سال ۲۰۰۹ تشكيل نخواهد شد. اگر قرار است تا سال ۲۰۰۹ حكومتى فلسطينى ايجاد نشود، بنابر اين تنش در منطقه نيز كاهش نخواهد يافت.
پس طرح صلح موسوم به «نقشه راه» به چه كارى خواهد آمد؟
بايد همواره به صلح فكر كرد، تخليه نوار غزه از سوى اسرائيل اقدام خوبى است، اما كافى نيست. بايد حكومتى فلسطينى ايجاد شود. اين حقى است كه شناخته شده است و هشت سال از قبول آن مى گذرد.
چرا تا بدين حد در قبال مسأله فلسطين و خاروميانه بى تفاوتى مشاهده مى شود ؟
به گمان من، علت نخست آن، ناتوانى است و ناتوانى در قالب بى تفاوتى، تجلى مى كند. اما فكر مى كنم ناتوانى واقعى نزد اروپايى است كه شجاعت لازم براى بيان ضرورت ايجاد دولت فلسطينى را ندارند.
آيا واقعاً ناتوانى است يا عدم اراده سياسى، زيرا مواردى مشاهده مى شود كه اروپا براى رسيدن به آن ها به سرعت بسيج مى شود، اقدام مى كند و تمام توان خود را براى تحقق آن به كار مى گيرد.....
اروپا سازماندهى لازم براى هماهنگى و اقدام همسو و مناسب همچنين توان نظامى لازم مشابه آمريكا را ندارد. اروپا مى تواند كمك هاى مالى براى بقا (به فلسطينى ها) انجام دهد، اما اين يك چيز است و ايجاد يك حكومت فلسطينى چيزى ديگر. به گمانم، بايد شهامت آن را داشت و گفت كه لازمه ايجاد حكومت فلسطينى برچيدن شهرك هاى يهودى نشين دركرانه باخترى رود اردن، و البته تقسيم اورشليم (بيت المقدس) است. همچنين در مورد بازگشت مهاجران فلسطينى بايد مذاكراتى صورت گيرد، زيرا از آن طرف، اسرائيل نيز حاضر نيست كه در خيل انبوه مهاجران و آوارگان فلسطينى كه به اين كشور باز خواهند گشت، از بين رود.
اما طى سال ها، شمار زيادى از يهوديان از سراسر جهان بدون اين كه در اسرائيل زندگى كرده باشند، راهى اين كشور شده اند.....
اما آن ها به داخل مرزهاى اسرائيل يا حداقل در آن محدوده اى كه سازمان ملل متحد به رسميت شناخته شده است، رفته اند. شايد برخى از آن ها در سرزمين هاى اشغالى رفته باشند مانند شهرك هاى يهودى نشين، اما غالب آن ها در اسرائيل به سر مى برند.
حوادثى كه امروز در اسرائيل مى گذرد به گونه اى است كه براى بسيارى از مسلمانان اين سؤال را مطرح مى كند، كه چگونه در قرن ۲۱ بروز خشونت هايى چون نظير منفجر ساختن منازل افراد غيرنظامى در فلسطين و... مى تواند رخ دهد...
شما حق داريد. خشونت هايى كه مشاهده مى كنيد، بسيار جريحه دار كننده است و خود، منشأ بروز خشونت هاى ديگر. از اين رو، اروپايى ها بايد توان گفتن نه به اين خشونت ها را داشته باشند، اما حسب ظواهر، اروپايى ها توان مخالفت با دولت هاى شارون و بوش را ندارند.

نظر شما در خصوص شبكه «المنار» و تصويرى كه واكنش فرانسه براى جلوگيرى از پخش آن در كشورهاى اسلامى برجا مى گذارد، چيست؟ زيرا ممكن است كه المنار در برنامه هاى خود دچار اشتباهاتى هم شده باشد، اما آيا واقعاً در برابر همه اشتباهات بدين شكل رفتار مى شود ؟
من المنار را نمى بينم. لذا از اين كه چه اشتباهى انجام شده است، خبر ندارم، اما گويا واقعاً اشتباهى هم صورت گرفته است. اما شما مى دانيد كه فرانسه به دلايل مختلف با يهودى ستيزى مبارزه مى كند. البته ناگفته نماند بايد ميان اقدام يهودى ستيزانه و انتقاد از دولت اسرائيل كنونى تمايز قايل شد. بايد بتوان از دولت اسرائيل بدون آن كه متهم به يهودى ستيزى شد، انتقاد كرد. اما بايد با يهودى ستيزى به خودى خود و ديگر مظاهر نژادپرستى و تبعيض آميز در مورد نژاد يا مذهب مانند ترس از اسلام نيز مبارزه كرد.