خانه هاى شيشه اى ميرا، گفت وگو با ليلى گلستان، سجاد صاحبان زند، شرق

اشاره: وقتى كتاب «گزارش يك مرگ» را از ماركز مى خواندم، اصلاً فكر نمى كردم روزى با مترجم كتاب مصاحبه كنم. بعد از آن كتاب باز نام ليلى گلستان را روى كتاب هاى ديگرى هم ديدم چون «اگر شبى از شب هاى زمستان مسافرى»، «زندگى در پيش رو»، «يادداشت هايى براى هزاره بعدى»، «درباره رنگ ها» و «ميرا» و... ترجمه هايى كه قابل توجه و خوب بودند.با ليلى گلستان قرارى گذاشتم و در يك صبح پاييزى راهى منزلش شدم. شروع صحبتم از فعاليت هايش در گالرى بود و بعد كتاب هايى كه ترجمه مى كند و جايزه كاوه گلستان و اينكه چقدر پدر و مادرش در انجام اين كارها نقش داشته اند و اينكه كار ترجمه را چگونه شروع كرده است.
•••
•ليلى گلستان ترجمه مى كند، گالرى دارى مى كند، جايزه و عكاسى مطبوعاتى كاوه گلستان را راه مى اندازد و... خودتان كدام يك از اين كارها را ترجيح مى دهيد و كدام يك از اين ليلى گلستان ها را بيشتر قبول داريد؟
والله من كى باشم كه خودم را قبول داشته باشم. بايد مخاطبان اين كارها، كارهايم را قبول داشته باشند. من نهايت سعى ام را مى كنم كه كارهايم مقبول واقع شوند، اما اينكه قبول شده ام يا نه الله اعلم! راستش را بخواهيد وقتى به تمام كارهايى كه طى اين سى و چند سال كرده ام نگاه مى كنم، مى بينم هر كارى كه كرده ام دوست داشته ام و همين خودش يك خوشبختى است. آدم وقتى كارى را دوست داشته باشد حتماً بهتر انجام مى دهد تا كارى را كه به او تحميل شده باشد يا از روى ناچارى انجام دهد. من هنگام ترجمه بسيار لذت مى برم. هر كلمه مناسبى را كه پيدا مى كنم خوشحال مى شوم و هر جمله خوبى را كه مى نويسم لذت مى برم. كار گالرى دارى را هم به همين ترتيب. هفده سال است كه گالرى دارم و هر هفته يك نمايشگاه تازه و هر هفته يك هيجان تازه كار «جايزه عكاسى مطبوعاتى كاوه گلستان» هم از هر دو اينها بيشتر لذت دارد. براى برادرم و به نام او كارى را شروع كردم كه موفق شد. شايد اين تنها كارى بود كه در زندگى ام انجام دادم و نگران موفق شدنش بودم، چرا كه به حيطه عكاسى مطبوعاتى و آدم هايش خيلى وارد نبودم. در واقع از دور دستى بر آتش داشتم اما اين آتش دست هايم را نسوزاند، بلكه تمام وجودم را گرم كرد. وجود من و تمام عكاسان مطبوعاتى و خبرى را.


•كار ديگرى هم انجام مى دهيد؟
قبل از تمام اين كارها من مادر سه بچه هستم. بچه كه چه عرض كنم ديگر حسابى بزرگ شده اند اما شغل مادرى تا ابد هست. نوع وظايفم در قبال آنها فرق كرده و شايد كمتر شده. ولى سى و چند سالى در كنار باقى حرفه ها، حرفه اصلى ام مادرى بود.
•چطور شد كه به ترجمه كتاب رو آورديد؟
كتاب ها را كه به زبان اصلى مى خواندم دلم مى خواست ديگران را هم در لذت خواندن آن كتاب سهيم كنم. شروعش اين طور بود. بعد ديدم از ترجمه كردن بسيار لذت مى برم و بعد ديدم كتابم كه چاپ مى شود، بيشتر لذت مى برم و بعد ديدم خواننده ها كه تعريف مى كنند بيشتر و بيشتر لذت مى برم. خب نخواستم خودم را از اين همه لذت محروم كنم!
•چطور شد به فكر گالرى دارى افتاديد؟
در خانه ما هميشه نقاشى بر ديوار بود و پدر و مادرم با نقاش ها دوستى و رفت و آمد داشتند. خودم هم طراحى پارچه خوانده بودم. پس با مقوله هنرهاى تجسمى غريبه نبودم. به همين دليل گالرى باز كردم و راضى هستم.
•در بين نقاشان معاصر با كدام راحت تر بوديد و يا كار كدام يك را مى پسنديد؟
هفده سال است كه گالرى دارم. حساب كنيد چهل و پنج هفته در سال نمايشگاه دارم. حدود هفتصد و خرده اى نمايشگاه داشته ام با حدود شايد پانصد نقاش. بهتر است نقاش هاى گالرى ام را به سه دسته تقسيم كنم. نقاش هايى كه يك بار نمايشگاه داشتند و ديگر از نقاشى دست كشيدند (كه تعدادشان زياد نيست). نقاشان قديمى و نقاشان جوان. بين نقاشان قديمى تر كه در گالرى من نمايشگاه داشتند، كارهاى عربشاهى، لاشايى، ايرج زند، بهرام دبيرى،


عمامه پيچ و شيشه گران را دوست دارم. حسابى در كارشان تجربه دارند و موفق اند. هنرمندان جوان را هم تا آنجا كه در توانم باشد حمايت مى كنم و پيگير كارهايشان هستم و دوستشان دارم. مثل شيرين پيله ورى، دره باغى، اليكا ابراهيمى، سميرا عليخان زاده، كوروش صفى نيا، گلناز فتحى، رامين سعادت و...
•مى خواستم اسم سهراب سپهرى را هم بگوييد...
من وقتى گالرى دار شدم، ديگر سهراب سپهرى در اين دنيا نبود. ولى مى دانيم كه از نقاشان درجه يك هنر معاصر ما است. خيلى كاركرد و خيلى هم موفق بود. در زمان خودش پرفروش ترين نقاش بود. بودن در كنار او هميشه برايم جذاب بود و بسيار از او آموختم.
•چه تفاوتى بين ترجمه رمان و يا ترجمه يك متن درباره هنرهاى تجسمى است؟
ببينيد، من هم شعر ترجمه كرده ام (نرودا، ريتسوس، پازولينى، الوار و...) و هم رمان و دو متن فلسفى (درباره رنگ ها از لودويك ويتگنشتاين و يك مقاله از ژيل دولوز براى كتاب «سرگشتگى نشانه ها») و هم متون هنرهاى تجسمى (پنجره اى گشوده بر چيزى ديگر، گفت وگو با مارسل دوشان و كتاب هاى كوچك «مجموعه هنرهاى تجسمى معاصر»). مشكل تر از همه متون فلسفى بود، چون آگاهى ام نسبت به اين حيطه به اندازه آگاهى ام نسبت به رمان، شعر يا هنرهاى تجسمى نبود، ترجمه رمان برايم آسان تر از باقى متون ديگر است.
•براى ترجمه يك متن مترجم غير از دانستن زبان چه چيز ديگرى بايد بداند؟
بايد متن را كاملاً بخواند و به تمام جزئيات در گوشه هاى پنهان آن آگاه شود. من خودم هميشه دو بار با دقت متن را مى خوانم تا به ساختار و سبك آن نزديك تر شوم.اگر دقت كرده باشيد كتاب «اگر شبى از شب هاى زمستان» ساختار پيچيده اى دارد. قصه در قصه در قصه ... و همه ناتمام و بى پايان و هر قصه با سبك و ساختار متفاوت. ترجمه اش كار سختى بود. هر ده پانزده صفحه همه چيز تغيير پيدا مى كرد. قاعدتاً بايد گيج مى شدم! اما سعى كردم گيج نشوم ... البته نمى دانم چقدر در اين سعى موفق شدم!به نظر من بهتر است مترجم فقط به يك كتاب از نويسنده بسنده نكند و براى آشنايى با آن نويسنده كارهاى ديگرش را هم بخواند تا بهتر با نوع ساختار و سبك آن نويسنده آشنا شود. مترجم بايد به آن نويسنده احاطه داشته باشد.
•در كتاب «شبى از ...» غير از اينكه قصه در قصه است و همه متفاوت، فضاى قصه ها هم در كشورهاى متفاوت مى گذرد، ژاپن، آمريكاى لاتين، فرانسه و... بر گردان آن فضاهاى اقليمى هم بايد كار مشكلى بوده باشد. آيا از شيوه ترجمه ديگر كتاب ها مثلاً آمريكاى لاتين كمك گرفتيد يا ...
نه به قصه هاى ديگر از آن كشور نگاه نكردم. فقط نوشته خود كالوينو را در نظر داشتم و فقط او را مد نظر داشتم.
•در «زندگى در پيش رو» كتاب زبان ساده و عاميانه خاص خودش را دارد. آن را چطور ترجمه كرديد؟
ساختار و زبان كتاب آن قدر ساده بود كه ترجمه اش را مشكل مى كرد. منتقل كردن حس پيرزن قصه، حس بچه قصه، حس همسايگان عجايب و غرايب قصه كار ساده اى نبود. فكرهايى كه به سر اين بچه مى زد آنقدر قوى بود كه خود من را هم احساساتى و درگير كرده بود. خودم را يكى از مستاجرهاى آن خانه عجيب مى ديدم و با شخصيت هاى قصه احساس همدلى و محبت مى كردم.
•در ترجمه كلمات و اصطلاحات كتاب، چقدر از فرهنگ فارسى عاميانه استفاده كرديد و آيا اگر اين كتاب را حالا ترجمه مى كرديد اصطلاحات امروز را به كار مى گرفتيد؟ يعنى اصطلاحات بعد از انقلاب را؟
معادل هايش را پيدا مى كردم. معادل هايى كه به دل خواننده بنشيند و مقصود را به خوبى برساند. اگر اين كتاب را حالا ترجمه مى كردم شايد از بعضى از اصطلاحات امروز مثل «خالى بندى» يا... استفاده مى كردم.
•اگر كتابى در پنجاه شصت سال پيش نوشته شده باشد آيا در ترجمه اش، اصطلاحات و كلمات امروزى را به كار مى بريد؟
اصطلاحات و كلماتى كه مفهوم نوشته نويسنده را بهتر برساند حالا يا اصطلاحات امروزى يا قديمى، فرقى نمى كند. حالا كلمه يا اصطلاح كه جاى خود را دارند. چند روز پيش داشتم مجله جهان كتاب را مى خواندم، ديدم حسن كامشاد به دو مترجم كتابش (كتاب را چهل سال پيش به انگليسى نوشته بوده) اعتراضى كرده كه در اصل اثر دست برده اند يعنى كامشاد چهل سال پيش نوشته روسيه شوروى و مترجمان ترجمه كرده اند شوروى سابق! و مترجمان در جواب گفته اند كه فكر مى كنند بسيار كار درستى كرده اند. من فكر مى كنم بسيار كار نادرستى كرده اند. پس بياييد اجاق هيزمى را بكنيد گازى! يا شمع را بكنيد برق يا درشكه را بكنيد ماشين!آقاى كامشاد حق داشته اند معترض باشند. مترجم كه در متن نبايد دست ببرد. مى توانستند در پانويس كتاب بنويسند كه اين كتاب چهل سال پيش منتشر شده و روسيه شوروى حالا شده شوروى سابق! جل الخالق يا جل المترجم!
•يك كتاب معروف را چهار نفر ترجمه كرده اند با چهار ترجمه متفاوت. در اين مورد چه نظرى داريد؟

قاعدتاً نوشته ها با هم فرق خواهند داشت. انتخاب كلمات، جمله بندى و برداشت نويسنده از كل مفهوم قصه.مثل «گزارش يك مرگ» كه اسمش «گزارش يك مرگ از پيش اعلام شده» بود كه ترجمه ديگر آن شده بود «گزارش يك قتل». قتل در كتاب و در عنوان كتاب نيامده اما چون اتفاق افتاده مترجم قتل را ترجيح داده كه درست نيست. پس نبايد برداشت كرد يا حدس زد. بايد طابق النعل با لنعل ترجمه كرد.
•دلتان مى خواهد يكى از كارهاى قبلى تان را دوباره از نو ترجمه كنيد؟
نه. من از همان كتاب اولم يعنى «زندگى، جنگ و ديگر هيچ» وسواس زيادى به خرج دادم و همه اش فكر مى كردم الان فالاچى بالاى سرم با چوب ايستاده و نبايد اشتباه كنم! و هميشه سايه نويسنده و خواننده را بالاى سرم حس مى كنم.انتشارات اميركبير بعد از بيست سال مى خواست دوباره اين كتاب را منتشر كند و از من خواست كه اگر تغييرى مى خواهم بدهم دوباره خوانى كنم. دوباره خوانى كردم، مطابقت با متن اصلى كردم و تغييرى ندادم.
•چه كتابى را دوست داريد ترجمه كنيد كه نكرده ايد؟
«شازده كوچولو» اما محمد قاضى آنقدر آن را خوب ترجمه كرده كه لازم نبود من اين كار را بكنم. فقط مى دانستم اگر اين كار را مى كردم به خودم بسيار خوش مى گذشت و «بيگانه» آلبر كامورا. بيگانه را شايد تا به حال ده بار خوانده ام و از آن سير نمى شوم. يك شاهكار ناب است.
•حالا درباره «ميرا» بگوييد. كتابى كه شنيده ام بعد از بيست و شش سال از توقيف درآمد و چاپ شد.
ميرا در سال ۱۳۵۴ منتشر شد و سال ۱۳۵۶ هم تجديد چاپ شد. يعنى به چاپ دوم رسيد، توسط انتشارات اميركبير. در آن زمان كتاب پرسروصدايى شد. مردم آن را با اوضاع و احوال سياسى آن زمان وفق مى دادند. كتابى است تخيلى و به نظر خودم عشقى. داستان شهرى است كه تمام خانه هايش بايد از شيشه باشند. خانه هايى از شيشه تا مردم بتوانند زندگى همديگر را ببينند و مراقب همديگر باشند و همديگر را لو بدهند. همديگر را ببينند تا هيچكس غير از آنچه كه حكومت مى خواهد، انجام ندهد. تمام مردم شهر بايد بروند و يك لبخند روى صورتشان جراحى كنند. يعنى همه راضى و خوشحالند. اگر مى خواهند چيزى بنويسند بايد بروند از اداره كاغذ، به تعدادى محدود كاغذ بگيرند و بعد از نوشتن همان تعداد را به اداره مربوطه پس بدهند. نبايد كسى را دوست داشته باشند و... پس كتاب در آن زمان موفق شد.برداشت خيلى ها از اين كتاب اين بود كه كتاب ضدكمونيسم است و يا خيلى ها آن را با ۱۹۸۴ اورول مقايسه مى كردند. به هر حال حرف و سخن درباره اين كتاب زياد زده شد. اين كتاب به دليل چند جمله كوتاه كه اروتيك بود توسط خود انتشارات اميركبير از رده خارج شد. بعد از مدتى حق كتاب را از آنها پس گرفتم و با حذف چند جمله كوتاه اين كتاب مجوز چاپ گرفت.
•چطور شد با حذف اين چند جمله موافقت كرديد؟ چون هميشه گفته ايد كه موافق اين حذف كردن ها نيستيد.
به اين دليل كه كتاب خواستار زيادى داشت و جوانان بعد از انقلاب آن را نخوانده بودند و فقط درباره اش شنيده بودند. پس ديدم بهتر است با حذف چند جمله منتشر شود تا اصلاً منتشر نشود براى اولين بار در مورد مميزى كتاب هايم كوتاه آمدم. آن هم شايد به دليل عشق زيادم به اين كتاب كوچك بود.
•كتاب تازه چه در دست داريد؟
مجموعه ده جلدى هنرهاى تجسمى معاصر همين روزها منتشر مى شود و يك كتاب مصاحبه با من هم كه در واقع يك جورى زندگينامه است قرار است توسط انتشارات روز نگار منتشر شود و در مجموعه تاريخ شفاهى ادبيات معاصر. فعلاً تا اينجا را داشته باشيد تا اگر عمرى باقى بود...