ما كه حيف نشديم، گفت و گوي فرزاد محمودى با بيژن كامكار، شرق

از ۴ سالگى به همراه هوشنگ و دو خانم ديگر سوپرانو مى خوانديم، چون قديم ها خانم ها نمى خواندند پس در نتيجه مرحوم پدرم تمام كارهاى كر را به ما مى دادند. بعداً به عنوان سوليست از برنامه كودك شروع كردم و همينطور ادامه دادم تا سن يازده، دوازده سالگى كه پيش پدرم تنبك دست گرفتم. البته ساز اصلى مرحوم پدر ويولن بود و در دسته موزيك نظام هم ترومپت مى نواخت ولى با امكانات اجرايى اكثر سازها آشنا بود. آن زمان هم كه تنبك دست گرفتم خودم خيلى كنجكاو بودم و از طريق نوار و تنبك زن هاى آن زمان موسيقى را دنبال كردم- مدتى هم ملوديكا مى زدم- البته ساز بچگانه اى بود ولى من هم آن موقع ده دوازده ساله بودم كه جذب اين ساز شدم و حتى حدود سى تا چهل كار توليدى راديو سنندج با ملوديكا را من ضبط كردم، بعد آكاردئون زدم، سنتور زدم حتى گيتاربيس در كاخ جوانان آن زمان زدم. جز كار كردم ولى به قول خودمان عرض زندگى به ما فرصت نمى دهد كه همه اين سازها به شكوه برسد. آن طول زندگى كه بچگى و پيرى است به درد نمى خورد ولى عرضش هم مثلاً اجازه نمى دهد من سى تا ساز با هم دست بگيرم! متاسفانه اين كار را كردم يعنى سازهاى زيادى عوض كردم و زندگى ام تلف شد. من هيجده يا نوزده ساله بودم كه تار دست گرفتم. اول مرحوم پدرم برايم تار گرفت و مقدمات اوليه را آموزش داد. بعد هم آقاى محمدرضا لطفى كه سپاه دانش بود به سنندج آمد، با هم آشنا شديم. ديگر شروع كردم به نوازندگى تار به طور رسمى. بعدها كه به دانشكده هنرهاى زيبا آمدم تار را در دانشگاه به طور تخصصى دنبال كردم. حالا متاسفانه يا خوشبختانه در هر گروهى كه كار مى كردم نوازنده هاى قدرى مثل محمدرضا لطفى يا حسين عليزاده تار مى زدند كه من خودم كوتاه آمدم كه بعداً مدتى تارباس مى زدم و بعداً در جشن طوس بود كه گروه حمرا گل افروز كه آمده بودند ربابى داشتند. من اين رباب را گرفتم و شروع كردم به علاقه خودم رباب زدن و در حقيقت در اكثر كارهاى عارف و شيدا رباب زدم و در كارهاى اوليه قبل از آنكه ارژنگ به تهران بيايد تنبك مى زدم. بعد از آمدن ارژنگ رباب دست گرفتم و در قطعاتى كه هم به اصطلاح دف خور بود، دف زدم. بعدها كمى كارهاى خوانندگى مى كردم مثل حصار عليزاده و چند كار لطفى كه يك نمونه از آن در اصل اولين سرود جنگ بود. خوانندگى را از همانجا شروع كردم البته آن موقع خودم را خواننده نمى دانستم. الان هم نمى دانم ولى بنا بر تجربيات زيادى كه دارم معتقدم كه مى توانم بخوانم. با اركستر سمفونيك خواندن قطعه شهيدان خدايى به رهبرى آقاى سنجرى را شروع كردم. بعدها اجراهاى بسيار زيادى در تالار وحدت و فرهنگسراهاى مختلف و بعد با اركستر سمفونيك سه كار ديگر انجام دادم؛ يكى از آنها به ياد حافظ بود بر روى دو شعر حافظ و كارى به ياد نيما يوشيج كه كار هوشنگ بود. دو كار هم ساخت ارسلان بود و همينطور اجراى زنده و صحنه اى در گلستانه را من عهده دار بودم. در گروه عارف بيشتر از بيست كاست توليد شد. با آقاى شجريان و ناظرى ،خانم ها هنگامه اخوان، سيما بينا و... و به طور كلى كارهاى چاووش با گروه كامكارها هم اجراى بسيار زيادى داشتيم، در فستيوال هاى بزرگ جهان مثلاً در لندن، آلمان، سوئد، كانادا، نيويورك و در تمام اين شهرها موسيقى ايران و كردى را معرفى كرديم. در مكان هاى مهمى مثل يونسكو با آقاى ناظرى و خواننده هاى مختلف براى اجرايى در جايزه صلح نوبل خانوادگى حضور داشتيم. در تمام اين سال ها اگر تعريف نباشد فقط خدمت كرديم و به هيچ وجه مسائل مادى در ميان نبود. در تمام اين سال ها عاشقانه كار كرديم.


•خبر انحلال گروه عارف را چندى قبل جمشيد عندليبى اعلام كرد و علت آن را رعايت نكردن حقوق نوازندگان از طرف مشكاتيان برشمرد. در اين باره مى خواهيم توضيحات بيشترى از شما بشنويم؟
وقتى گروه تشكيل شد با توافق مشكاتيان و تمام گروه، من مسئول گروه شدم. در واقع مسئول مالى و خيلى از مسائل ديگر گروه. ما كنسرت سالن وزارت كشور را برگزار كرديم و بعد از آن سفرى داشتم به كردستان عراق و وقتى برگشتم گفتند شما از مسئوليت خود در گروه عزل شده ايد. من فكر كردم عزل شدن يعنى رفتن از گروه، پس من رفتم و كار گروه ديگر ادامه پيدا نكرد و همان طور كه آقاى عندليبى گفتند مشكل ما تنها مشكل مادى نبود و تمام عزيزانى كه ما را از نزديك مى شناسند مى دانند كه هيچ وقت براى پول كار نكرديم. در اين كار مسئله شأن و منزلت و از بين بردن ارزش ها مطرح بود.من نمى خواهم اين اختلاف شأن را از بين ببرم يعنى كسى كه جاى نوه من است و كنار من نشسته از نظر حقوقى با من برابر باشد. آن هم در گروهى كه خودم به وجود آوردم. يكى از سازنده هاى عارف من بودم و همين طور ارژنگ و اردشير و آقاى عندليبى و اين گروه تمام ارزش هايى را كه داشت و نداشت بسته به وجود ما و تمام كسانى بود كه هسته اوليه گروه را تشكيل دادند.
•مسبب اصلى اين گونه حركات در گروه چه كسى بود؟
مسلماً خود آقاى مشكاتيان.
•واقعاً فكر نمى كنيد حيف است اين گروه كه به جرأت يكى از قوى ترين و حرفه اى ترين گروه هاى موسيقى ايرانى بود كارهايى درخور ارائه داده به خاطر مسائل اين چنينى از هم پاشيده شود؟
انحلال اين گروه با آن آنسامبل و رنگ و فرمى كه شما مى بينيد واقعاً جاى افسوس دارد. ولى ما كه حيف نشديم چون داريم كار خودمان را ادامه مى دهيم. در گروه خانوادگى خودمان و در گروه هاى حرفه اى ديگر مثل دستان و تنبور شمس و غيره. ما كار مى كنيم حالا اگر اين گروه با اين تشكيلات منحل شد نبايد از من بپرسيد، بايد از كسى كه مسبب اين كار شد بپرسيد. برويد از او سئوال كنيد. ما كه كارى نكرديم. شما فكر مى كنيد گروه كامكار دو سال است كه درست شده و فعاليت مى كند اما ما در سال ۱۳۴۵ در راديو رامسر مقام اول را در سراسر ايران كسب كرديم يعنى ۴۰ سال پيش ما وجود داشتيم و كار مى كرديم اگر حالا شما ما را اين طور مى بينيد براى اين بود كه ما در خدمت دوستان بوده ايم و به آنها كمك مى كرديم. در شيدا و عارف و دستان و حتى اركستر سمفونيك خود من حداقل شش كار با اركستر سمفونيك دارم.حالا اين گروه ها از بدشانسى يا خوش شانسى ما به هم ريخت و سرپرست هايشان به خارج از كشور رفتند. ما گروه خانوادگى خودمان را بازسازى كرديم و هيچ وقت هم نيازى به هيچ يك از اين گروه ها نداريم. آنها هستند كه به ما احتياج دارند. اين سئوال را از آنها بايد پرسيد.
•شما از طرف مشكاتيان مامور تشكيل كميته اى فنى براى احياى فعاليت هاى گروه بوديد، كار اين كميته به كجا رسيد؟
اصلاً ما شروع به كار نكرديم، وقتى ما دور هم جمع شديم فقط براى كنسرت تمرين مى كرديم يعنى هدف ما فقط و فقط اجرا بود. اصلاً كارمان ادامه پيدا نكرد تا خزانه اى درست كنيم و حسابى باز كنيم. حتى كار به آنجا نكشيد. بعضى بچه ها مثل آقاى عندليبى از ۳۰ يا ۴۰ جلسه تمرين فقط ۱۵ جلسه حضور داشتند، حالا بنابر دلايلى نمى توانستند بيايند. ببينيد، وقتى يك گروه تشكيل مى شود حداقل سه تا چهار ماه طول مى كشد تا برنامه هاى اعضا با هم هماهنگ شود و در تاريخ مشخص با هم تمرين كنند، ما اصلاً كارمان به آنجا نكشيد.
•علت انحلال عارف را جويا شديم ولى سكوت چندين ساله اين گروه به چه علت بود؟
علت به سال هاى قبل برمى گردد. در سال هاى ۷۳ و ۷۴ شايد هم عقب تر. اكثر سرپرست هاى گروه و آدم هايى كه به قول معروف ملاك گروه بودند مثل آقاى عليزاده و حتى خود مشكاتيان جدا شدند. آقاى عليزاده به خارج از كشور رفت. مشكاتيان با آقاى شجريان جدا كار مى كرد. البته چون آقاى شجريان معتقد به گروه بزرگ نبود كارشان روى آواز متمركز بود و در نتيجه يكى دو ساز برايشان كافى بود. اينچنين شد كه گروه از هم پاشيد و يك مقدار هم خود گروه عارف دو دسته شد يعنى يك دسته رفتند به سمت عليزاده و چند نفر هم به سمت مشكاتيان كشيده شدند، كسانى كه با مشكاتيان كار مى كردند در آلمان و انگليس كنسرت هايى اجرا كردند.
•آقاى كامكار شما جزء اولين كسانى بوديد كه دف را وارد موسيقى شهرى كرديد، از آن زمان تا به حال آيا دف حضور مفيد و موثرى در جريان موسيقى ايران داشته است؟
من اولين نفرى بودم كه دف دست گرفتم و اولين حضور دف در باغ فردوس تهران بود كه بعد ها در جشن هنر شيراز كنسرت داديم و حاصل آن آلبوم چهره به چهره بود. آن اولين حضور دف در موسيقى ايران بود. من آن موقع شعار مى دادم يا از صميم قلبم مى گفتم كه اميدوارم روزى برسد كه هزاران نفر دف بنوازند. خدا را شكر حالا مى بينيم كه ده هزار نفر دف مى زنند و خوشبختانه اين ساز خوب رشد كرده و خودش را جا كرده و هيچ بعيد نيست كه فردا در اركستر هاى بزرگ دنيا اين ساز را ببينيد. چون ما كه در فستيوال هاى خارجى شركت مى كرديم، مى ديديم كه خارجى ها جذب آن ساز شده اند. الان جوانانى هستند كه آنقدر قدرتمند و زيبا دف مى زنند كه بسيار خوشحال كننده است البته آخرين آرزويم اين است كه اين ساز در اركستر هاى بزرگ دنيا به كار گرفته شود. اين آرزوى شخصى من نيست به خاطر دف است چون من هر شأن و اسمى كه دارم به خاطر اين ساز است و در آن قابليت هايى مى بينم كه مى گويم حضور داشته باشد. اما آن چيزى كه براى من هميشه آزاردهنده بود استفاده بى مورد از اين ساز است.از اوايل انقلاب تا اواسط دهه شصت- اصلاً وجود تنبك در گروه ممنوع بود و در آن شرايط مجالى بود كه به ساز دف توجهى بشود _ چون ساز دف ساز عرفانى است. ميدان بيشترى بهش داده شد و وارد موسيقى ايرانى شد كه البته در آن موقع استفاده هاى نابجايى هم از اين ساز شد.
به نظر من نه تنها دف بلكه سنتور، سه تار، تنبور، ويولن و پيانو و همه ساز ها عرفانى اند. حالا همان روند آن سال ها ادامه پيدا كرد در شرايطى كه از نظر حسى و معرفتى در ابهام بود _ دف مد شد _ يعنى در گروه هاى پاپ و جز هم براى كار كوبه اى از اين ساز هم استفاده مى كردند و يك مقدارى شأن ساز را پايين آوردند و حتى در مواردى كه شايسته هيچ سازى نيست، صداى آن را مى شنويم. البته اين ساز چون از خانقاه دراويش كردستان آمده و آنجا جايى مقدس و معنوى است خب اى كاش عزيزانى كه دف مى نوازند مقدارى حرمت اين ساز را نگه دارند كه مثلاً در چلوكبابى صداى اين ساز را نشنويم، در عروسى ها با اين ساز مى رقصند، در صورتى كه اين ساز منسوب به دراويش قادرى است و با اين ساز سماع مى كنند و به خدا مى رسند. درست نيست كه ما اينچنين استفاده كنيم _ مسئله اى ديگر هم كه قبلاً اشاره كردم، استفاده نابجا از دف است _ چون اگر اين كار رعايت نشود، مردم نسبت به اين ساز بى اعتماد مى شوند.
البته ناگفته نماند كه استفاده هاى زيبا و فوق العاده اى هم از اين ساز شد مثلاً خارج از خانواده خودم بگويم كه آقاى مجيد انتظامى خوب اين ساز را مى شناسند و بسيار بجا از آن استفاده مى كنند. همين طور آقاى روشن روان كه بحق زيبا از اين ساز استفاده كرده اند و همين طور آقاى احمد پژمان كه برنامه بسيار زيبايى براى اين ساز دارند كه در آينده شاهد آن خواهيم بود.
•الان گروه هاى كوچك و بزرگى كار مى كنند كه اكثر جوانان تشكيل دهنده اين گروه ها هستند و بعضاً خيلى خوب هم ساز مى زنند ولى كسى از آنها حمايت نمى كند. نظرتان راجع به كار و فعاليت آنها چيست؟
ببينيد، خيلى از كارها را بايد ارگان هاى دولتى حمايت كنند و شخص نمى تواند اين كار را انجام دهد. مگر آنكه داراى ثروت عظيمى باشد و عاشقانه جلو بيايد.
وارد مسائل سياسى نمى خواهم بشوم، ولى دنيا، دنياى سرمايه دارى است. چه دوست داشته باشيم، چه دوست نداشته باشيم. وقتى از سيب زمينى تا وسايل صوتى - تصويرى و هزار و يك چيز ديگر احتياج به سرمايه هاى كلان دارد. چطور مى شود كه براى موسيقى هيچ كارى نكنند؟باور كنيد من عاشق ورزش هستم و با بچه ها و همسرم در خانه سر كشتى دعوا مى كنم! اين رشته شكوه و افتخار ملى من است. من قهرمانان را از صميم قلبم دوست دارم. به آنها افتخار مى كنم، بارها مرا به هيجان آورده اند و به گريه انداخته اند. چقدر شور و شوق و عشق در دل ما به وجود آورده اند ولى اگر يك ميلياردم سرمايه اى كه براى ورزش در كشور خرج مى شود، براى موسيقى استفاده مى شد، وضع موسيقى الان خيلى بهتر بود. چهار كانال تلويزيونى موسيقى پاپ پخش مى كنند. يك كانال هم مخصوص ورزش است. در راديو هم همين طور چند كانال ورزش داريم. ما كجا راديوى موسيقى داريم؟ از همه اينها گذشته در تمام كشورهاى جهان به موسيقى سوبسيد مى دهند. اصلاً حامى و مسئول كنسرت كارى به گيشه ندارد كه بليت مى فروشد يا خير، آنها كارشان را انجام مى دهند. چون سوبسيد دارند. يك خواننده اى مثل آقاى پاواروتى شبى يك ميليون دلار مى گيرد، مى خواند. حالا شما تصور كنيد توى اپراى پاريس كه هزار و هشتصد نفر گنجايش دارد، چقدر بايد بليت بفروشند كه فقط يك ميليون دلار به آقاى پاواروتى بدهند؟ كارى به صد نفر گروه كر و اعضاى اركستر و عوامل هنرى و دكور و نور ندارم. آيا هزار و هشتصد نفر مى تواند مخارج اين كار را تامين كند؟!اگر به هنر سوبسيد داده نشود، هنر از طريق خودش نمى تواند راهش را ادامه دهد. چون به سرمايه احتياج دارد. ببينيد من هميشه اين گروه هاى جوان را كه شما اشاره كرديد، مثال مى زنم. آنها در كنار هم جمع شده اند و ساز مى زنند، اما تامين نيستند. خب شور و شوق و حس و عاطفه تا يك زمانى وجود دارد وقتى حمايت نشوند، اين گروه ها از هم پاشيده مى شوند و از بين مى روند. اين همه گروه در جاهاى مختلف از فرهنگسراها تا جاهاى ديگر كار مى كنند، ولى چرا حداكثر تا سه تا بيشتر دوام نياورده اند. حالا اگر هم گروهى دوام آورده، خيلى مقطعى كار كرده مثلاً رسيدند به دهه فجر يك ماه دور هم جمع شدند. بعد رفتند تا يك سال ديگر. شما در سراسر ايران كسى را به عنوان نوازنده مثلاً تار كه حقوقى هم بگيرد، نمى بينيد. حرف و حديث گفتن چيزى را حل نمى كند، اگر براى اين كارها سرمايه گذارى نشود و خرجى نشود هيچ اتفاقى نمى افتد. ما هم داريم اينچنين زندگى مى كنيم. ما راهمان را پيدا كرديم و مى دانيم چطور زندگى كنيم. با كنسرت هاى خارج و داخل، موزيك فيلم و كاست و تدريس و غيره داريم زندگى را مى گذرانيم. با وجود اين من الان بيمه نيستم، اگر افتادم دستم شكست هيچ كارى نمى توانم بكنم. استخدام رسمى حتى براى يك روز هم ندارم كه بگويم حالا به من يك حقوق بازنشستگى بدهيد يعنى تا وقتى كه توان كار دارم، بايد كار كنم تا بتوانم زندگى كنم. ببخشيد من خيلى حاشيه مى روم.
•گروه كامكار در ايران كنسرت برگزار مى كند يا نه؟ چون هوشنگ كامكار اعلام كرده تا درست شدن فضاى مناسب براى موسيقى در كشور، ديگر در ايران فعاليت نمى كنيم؟
ما هيچ تعارفى نداريم و الان هم نبايد مسائل را پوشيده و سر بسته نگه داريم چون به نتيجه نمى رسيم. من دوست دارم اين مصاحبه خيلى از مسائل را روشن كند تا كسى كه حامى اين مسئله هست متوجه باشد. سال ما دوازده ماه است. خب ما در محرم و صفر و رمضان نمى توانيم كنسرت بدهيم. در روزهاى يوم الله و رحلت امامان نمى توانيم كنسرت بدهيم پس زمان براى كنسرت دادن نمى ماند. زمان فعاليتى هم كه باقى مى ماند از طريق خانم اسكالا ارگانيزاتور برنامه هاى ما اعلام مى شود.

پس زمان خيلى كمى را داريم- در اين زمان اگر من دنبال كارها باشم كه بگويم مى خواهيم كنسرت بدهيم مسئولين شرايط خود را به ما تحميل مى كنند و اين براى من ناگوار است. چون من اگر شانى را حفظ مى كنم فقط و فقط براى آيندگان است. كارهايم را كرده ام و جوان نيستم، پس آنقدر صبر مى كنم و مى نشينم كه آنها سراغ ما بيايند اين سئوال نه تنها از طرف شما بلكه از طرف خيلى هاى ديگر پرسيده مى شود.مثلاً در هايدربرگ آلمان دوستان مى پرسند چرا نمى آييد اينجا!مى گويم شما چه شناختى از ما داريد؟ فكركرديد ما آنقدر قدرتمنديم كه بتوانيم هواپيما بگيريم و بياييم آلمان كنسرت بدهيم و بعد برگرديم؟ اين سئوال را از كسانى كه در خارج هستند مثل انجمن دوستداران هنر و خيلى از انجمن هاى ايرانى بپرسيد كه چرا كامكارها را دعوت نمى كنيد؟ همين طور بايد از مسئولين تالار وحدت و مسئولين سالن وزارت كشور و مسئولين فرهنگسراها بپرسيد كه چرا براى كامكارها كنسرت نمى گذاريد؟ نه از من. من آنقدر قدرت ندارم كه بروم اجازه ارشاد را بگيرم، مجوز مكان را بگيرم، مجوز سپاه پاسداران را بگيرم، حتى در پاره اى موارد باور كنيد مثل وزارت كشور بايد همكارى با پليس هاى راهنمايى و رانندگى مى كرديم. ما اين چنين قدرتى نداريم. اين قدرت فقط در دست ارگانيزاتور است يا مسئولين. اين سئوال را از آنها بپرسيد كه چرا براى ما كنسرت نمى گذارند؟ ما همين الان اگر بگوئيد شب روى صحنه حاضر به اجراى كنسرت هستيم؛ آنقدر آماده ايم ولى سفارشى نيست. اين نكته را هم بگويم كه اسپانسر ها و كسانى كه مى توانند حمايت بكنند بيشتر در پى موسيقى پاپ هستند كه بازده مادى داشته باشد.ما اسپانسر نداريم و هيچ كدام از كارهايمان هم اسپانسر نداشته. همه را خودمان انجام داديم. هيچ شركتى ما را حمايت نكرد.نماينده ما به نوار فروشى ها مراجعه كرده كه آنها بدون هيچ تعارف و رسماً خيلى جالب گفته اند كه ما مشخصاً فقط و فقط نوار و سى دى پاپ مى فروشيم و اين چيزها را نمى فروشيم جاى ارتباط من با مردم، خانه من يا كلاس من كه نيست. پس فروشگاه هاى محصولات موسيقى مى مانند كه آنها اينچنين اند. پخش خيلى مهم است يعنى شما اگر كمى دير بجنبيد مى بينيد كه كار كپى شده است.بارها به نوارفروشى هايى مراجعه كردم كه آنها مرا نشناخته اند و گفتم مثلاً فلان نوار را بدهيد آنها پرسيدند شماره اش چند است تا من يك كپى از آن را به شما بدهم؛ يعنى نوار خودمان را دادند دست خودمان. آن هم فقط به دليل نبود حمايت مسئولين تقلبى كپى مى كنند. خبر ندارند كه هر نوار تقلبى سوزنى است كه تن عوامل هنرى سازنده آن را سوراخ مى كند.ما پول مى خواهيم كه كار توليد كنيم. الان كشوى ميز برادرم هوشنگ را اگر نگاه كنيد مى بينيد كه پر از پارتيتورها يى است كه پول اجرايش را نداريم حالا فرض كنيد پول نوازنده ها و بقيه ماجرا را هم داديم. در آخر كاست روى دستمان مى ماند. حالا خيلى از نوارهاى ما روى دستمان مانده كه مجبوريم در جاهاى ديگرى عرضه كنيم.

--------------------------
ادامه اين گفت وگو روز شنبه منتشر مى شود.