اعمال سانسور، پس‌گردی تاریخی است، گفتگوی بهنام باوندپور با عليرضا جباری، صدای آلمان

فرهنگ و ادبیات در نفس خود با محدودیت بیگانه‌اند. لازمه خلق هر اثر هنری، آزادی هنرمند در روند آفرینش اثر است. اما سانسور چه تاثیری در کار نویسندگان و هنرمندان امروز ایران دارد؟ • در این زمینه با علیرضا جباری نویسنده، مترجم و عضو کانون نویسندگان ایران، گفت‌وگو کرده‌ایم:

دویچه‌وله: آقای جباری، در ۲۸ ‌سال گذشته، یعنی پس از پیروزی انقلاب تا امروز، همیشه نویسنده‌ها، شاعران و مترجمان با مشکلات زیادی برای انتشار آثارشان روبه‌رو بوده‌اند. این فشارها الآن به شکل چشم‌گیری افزایش پیدا کرده است، به گونه‌ای که کانون نویسندگان ایران با فواصل کوتاه بیانیه‌هایی منتشر می‌کند در اعتراض به این تشدید فشارها. این تضییقات، این محدودیت‌ها، معضلات جدی سیاسی و اجتماعی که پرداختن به آنها اصطلاحا برای حکومت ایران خط قرمز محسوب می‌شود، با وجود سانسوری که وجود دارد چگونه در آثار نویسندگان و شاعران خودش را نشان می‌دهد؟

علیرضا جباری: بعد از انقلاب ۵۷ تا یکی‌ـ دوسال سانسور وجود نداشت و اهل قلم همان‌طوری که می‌خواستند، و اهل سینما و مطبوعات خواسته‌های خودشان را بیان می‌کردند. این را خوب است افرادی که دست‌اندرکار اداره‌ی سانسور و حذف فرهنگی هستند درنظر بگیرند که انقلاب یک چنین زمینه‌ای را فراهم آورده بود که الان کسانی خودشان را انقلابی می‌دانند و تمام دستاوردهای فرهنگی انقلاب را دارند زیر علامت سؤال می‌برند.

یعنی چه عاملی باعث شد این آزادیی را که انقلاب به هوای آن صورت گرفته بود و در اول برای اهل قلم و برای اهل اندیشه درنظرگرفته بود، اینها روزبه‌روز تنگ‌تر کردند تا به امروز که هر کتابی ممکن است مجوز نگیرد و یا هر نشریه‌ای به سرعت پس از انتشار برای بیان اهداف و خواسته‌های خودش و در ارتباط با مسائل روز تعطیل و توقیف بشود، یا اینکه در کار سینما و سایر رشته‌های هنری تضییقات فراهم بشود. در واقع باید این را یک پس‌گرد تاریخی ارزیابی کرد که خود آقایان، من تصور می‌کنم، اگر کمی فکرشان را به‌کار بیندازند، متوجه این مسئله می‌شوند که آیا این پس‌گرد تاریخی به زیانشان یا به نفع‌شان است. و صددرصد آن سیستمی که خودش را دموکراسی می‌نامد و بهترین دموکراسی جهان می‌نامد و در عین‌حال این حذف‌ها را حذف‌های فرهنگی را در همه‌ عرصه‌ها اعمال می‌کند، در واقع عرصه را بر خودش تنگ‌تر می‌کند، نه بر اهل قلم و اهل مطبوعات و اهل هنر.

آقای جباری، پرسشی که اینجا مطرح می‌شود این است که همین مسئله‌ی سانسور، کجا خودش را در آثار نویسندگان و شاعران نشان می‌دهد! آیا آثاری که منتشر می‌شوند این مسئله در آنها بارز هست و بازتاب می‌دهند این مسئله را؟

بله. این آثاری که در کشور منتشر می‌شود تماما مسئله‌ی سانسور برآن اعمال می‌شود و خود من کتابی دارم که یک سال است الان منتظر مجوز مانده و قدم به قدم مدام دستورالعمل‌هایی داده‌اند و این دستورالعمل‌ها تعدیل یا اعمال شده است و نوبت قبل، نزدیک به دوصفحه و الان تقریبا در چهار‌ـ پنج خط اشکال داشته و این را هم یا تعدیل داده‌ و یا این‌که حذف کرده‌ایم، هنوز بعد از دوماه که رفته است برای مجوز جدید، جواب مجوزش نیامده و معلوم نیست اینها با وجود این که خودشان این را اعلام می‌کنند، آن تو چکار دارند می‌کنند. و این را در تمام عرصه‌ها شما، یک نمونه بعنوان مثال من عرض کردم، شما در همه عرصه‌ها این را تعمیم بدهید، یعنی همه کسانی که من با آنها در ارتباط هستم همین مسئله را دارند، یا مجوز داده نمی‌شود و یا این مجوز با زحمت بسیار و در مدت‌های طولانی داده می‌شود و... این نوع گرفتگی‌ها هم در آن وجود دارد که حتا پس از تصحیح مواردی که می‌دهند، گاهی اوقات به سرعت پاسخ را نمی‌دهند. مطبوعات هم همین‌طور و در مورد سینما و تئاتر هم همین‌طور. در همه عرصه‌ها می‌شود این را مشاهده کرد، دیده می‌شود و به شدت تاثیرگذار هست روی مسئله‌ی پیشرفت هنری و فرهنگی جامعه. خط قرمزشان هم در درجه‌ی اول مسئله‌ی رهبری هست و بعد نهادهای مجاور رهبری و بعد در مورد مسایل مربوط به جسم انسان است و ارتباطات عاطفی و جسمانی انسان‌ها هست و این هم خط قرمز دومشان است.

به مسئله‌ی خوبی اشاره کردید آقای جباری. هر اثر جدی ادبی معمولا به حوزه‌های ناشناخته می‌پردازد و در این پرداخت هم مرزی نمی‌شناسد. از آن‌جایی که مثلا نوشتن انتقادی در مورد رابطه‌ی انسان با خدای خودش، یا رابطه‌ی انسان با انسان، بخصوص رابطه‌ی زن و مرد که شما به آن اشاره کردید، در ایران تابو محسوب می‌شود،‌ آیا می‌شود گفت که نویسنده‌ی ایرانی از نوشتن در مورد "این‌سو" و "آن‌سو"، هر دو، به نوعی محروم است؟

بله، دقیقا همینطور است و این را نه فقط نویسنده، بلکه در تمام عرصه‌های هنری می‌شود مشاهده کرد. واقعیت مسئله این است که این، حد و مرز هم نمی‌شناسد، یعنی حتا یک‌جاهایی دستور تعدیل هم که آمده، تعدیل هم که داده شده، به بهانه‌ی اینکه مثلا این در ذهن تداعی می‌کند فلان مسئله را، گفته‌اند که باید مجددا تعدیل داده بشود و تغییر بکند.

با وجود چنین محرومیتی، شاعر و نویسنده‌ی ایرانی چه کار می‌کند و یا بقول شما تمامی عرصه‌ها، مثلا مترجم ایرانی چه کار می‌کند؟ نویسنده از چه راه‌هایی برای آفرینش ادبی استفاده می‌کند؟

راه‌هایی که برای آفرینش ادبی و هنری وجود دارد، در واقع تا حدودی می‌شود از سایت‌های اینترنتی استفاده کرد. بعضی از نویسندگان آثارشان را در خارج از کشور به‌چاپ می‌رسانند و به‌طور نیمه‌علنی پخش می‌کنند که بیشتر هم مصرفش در خارج از کشور است و کمتر و به زحمت به داخل می‌رسد، و بعضی هم در اینجا به‌صورت زیراکس عمل می‌کنند. دیده‌ام که بعضی موارد حالت زیراکسی دارد که به تعداد بسیار کم و به شکل زیراکس در اختیار قرار داده می‌شود که گاهی اوقات محدودیت و جزایی هم برایش درنظر گرفته شده است.

من از بسیاری نویسندگان شنیده‌ام، خودشان اذعان می‌کنند، که ایران منبع تم‌های ادبی‌ست و نویسنده حتا احتیاج به جست‌وجو برای گزینش موضوع ندارد. اما خود این نویسنده‌ها گلایه می‌کنند که به‌ندرت دیده می‌شود اثری برجسته به‌وجود بیاید که این موضوعات را پرورانده باشد. آیا با این نظر موافق‌اید؟

من می‌توانم تقریبا بگویم که موافق هستم و یکی از دلایلش، من تصور می‌کنم، همین به اصطلاح حذفی‌ست که بر مسایل فرهنگی حاکم است و یک‌مقداری از این مسایلی که نویسنده می‌خواهد در آثار خودش بیان بکند، تحت‌الشعاع ممیزی فرهنگی قرار می‌گیرد و حذف می‌شود. یعنی به صورت کاملا ساده و عریان و بدون پیچیدگی‌های هنری این مسائل ناچارا در اختیار خواننده قرار می‌گیرد.

یعنی شما به آن دسته از خوانندگان جدی و حرفه‌ای ادبیات حق می‌دهید که معتقدند باید با ذره‌بین به‌دنبال واقعیات ملموس اجتماعی و سیاسی در آثار ادبی امروز ایران گشت!

بله خب،‌ تا اندازه‌ای این را درست می‌گویند. یعنی این را به‌طور کامل نمی‌توانم تایید کنم، ولی فکر می‌کنم تا اندازه‌ای حق با کسانی باشند که این مسایل را بیان می‌کنند. این نسبی است، یعنی این نظر را من بصورت مطلق نمی‌توانم قبول کنم، اما به طور نسبی، بله.

نویسندگان و شاعرانی که آثارشان امکان انتشار ندارد چه کار می‌کنند؟ آثارشان را برای همدیگر می‌خوانند یا مثلا به شکل غیررسمی تکثیر می‌کنند؟

به شکل غیررسمی در سطح محدود تکثیر می‌شود و هم‌چنین به‌صورت جزوات، به‌صورت زیراکس و بعضی‌ها از آنها که در حد آماتور و در حد آموزنده قرار دارند، اینها را در جلسات نقد ادبی که باهم دارند مطرح می‌کنند و در واقع آنجا به حک و اصلاحشان می‌پردازند، و بعد در انتظار فرصتی برای چاپ مطلب‌شان، یا داستان و اثر هنری‌شان می‌مانند.

وضع محافل ادبی چگونه است؟ آیا منفعل شده‌اند و یا اینکه کماکان فعال هستند؟

من تصور می‌کنم که علی‌رغم وضعیت موجود برخی محافل ادبی فعال وجود دارند که دارند کارشان را ادامه می‌دهند و کلاس‌های متعدد داستان، شعر و رشته‌های دیگر ادبی کار می‌کنند و چند نفر از دوستان خودم هم این کلاس‌ها را دارند.

در روابطی که با نویسندگان دارید آیا هستند کسانی که بنویسند، ولی به انتشار فکر نکنند؟

فکر نمی‌کنم چنین کسی باشد، مگر این‌که خود را در حد آموزنده ببیند و در انتظار این باشد که پس از رشد لازم برای چاپ آثارش به چاپ آنها بپردازد. وگرنه کسی که برای خودش بنویسد، من فکر می‌کنم درصد بسیار کمی باشند که فقط خواسته‌های خودشان را روی کاغذ می‌آورند و به‌چاپ نمی‌رسانند.

بنابراین معنای این گفته می‌تواند این باشد که آثاری که امکان انتشار ندارند، عملا نوشته می‌شوند، اما معلوم نیست که کی به‌دست چاپ سپرده شوند!

بعید نیست که چنین چیزی باشد. یعنی من حتا فکر می‌کنم که تعداد افراد این‌چنینی زیاد باشند. مراجعین من که تا حالا زیاد بوده‌اند توی این مدت، شاید ۶۰ـ ۵۰ نفر مراجعه‌کننده داشتم و در واقع اینها در مرحله‌ی آموزش قرار دارند.

آقای جباری آیا اطلاع دارید که چه مقدار یا چه حجم از کتاب در پشت درهای وزارت ارشاد منتظر مجوز هستند؟

در حال حاضر اطلاع ندارم، ولی در حول وحوش پاییز، حدود ۴ هزار تا می‌شد. در حول و حوش پاییز اطلاع داشتم، ولی از آن به‌بعد پی‌گیری نکردم و نشنیدم.

می‌رسیم به ترجمه: خود شما بهتر از هر کسی می‌دانید که کمتر نویسنده‌ی غربی وجود دارد که انتشار آثارش در ایران بدون مشکل باشد. مترجم‌ها چه کار می‌کنند؟ آیا به‌دنبال آثار اصطلاحا "بی‌خطر" می‌روند؟

اثر ترجمه‌ی به‌اصطلاح "بی‌خطر"‌ که کم یافت می‌شود. یعنی اکثر آثار خارجی به‌اصطلاح پرخطر یا خطرناک محسوب می‌شوند. اما من در واقع خودم اول کتاب را می‌بینم، نگاه می‌کنم، درصد موارد خطرش را درنظر می‌گیرم و با توجه به آن اقدام می‌کنم. چون واقعا در پی این نیستم که یک کاری را انجام بدهم و عرضه بکنم، که برود و متوقف بماند. با وجود این که "کم‌خطرها" را انتخاب می‌کنم، من و اکثر همکارانم، ولی با وجود این می‌بینیم که کتاب یا منتشر نمی‌شود و یا مدتهای مدید در پشت درهای بسته‌ی حذف فرهنگی می‌ماند.

اگر محدودیتها علیه نویسندگان، شاعران و مترجمان به همین شکل ادامه پیدا بکند، آیا احتمال این را می‌دهید که در ایران هم مثل شوروی سابق چیزی شبیه به "سامیزدات" یا انتشارات زیرزمینی به شکلی فراگیر بوجود بیاید؟

من فکر می‌کنم به همان نسبتی که مسئله‌ی سانسور و حذف فرهنگی گسترش پیدا می‌کند، به همان میزان امکان چاپ "سامیزدات"‌ آثار بوجود می‌آید و ریشه می‌کند در اذهان جامعه و افراد از این راه برمی‌آیند برای انجام فعالیت‌های ادبی و هنری‌شان و... این را هم می‌شود از حالا تصور کرد که با پیداشدن و تاسیس "بسیج فرهنگی" و هنری چه خواهد شد در ایران و چه راهی رفته خواهد شد. در حالی که الان مثلا می‌گویند که هدف اینها خلق آثار است و نشان‌دادن قدرت،‌ چه می‌دانم، نویسندگی و قلم نویسندگان اسلامی‌ست، اما درعین حال باید منتظر ماند و دید که این بسیج فرهنگی در ایران چه وظایف دیگری خواهد داشت و به چه راه‌هایی خواهد رفت.

حالا در چنین شرایط سختی نویسندگانی که نمی‌خواهند با جریان رودخانه شنا کنند، برای گذران زندگی‌شان چه کار می‌کنند؟

من تصور می‌کنم که تعداد کمی از نویسندگان هستند که از طریق خلق آثارشان زندگی‌شان را می‌گذرانند. شاید تعداد کسانی که از این راه زندگی می‌کنند،‌ شاید به ۱۰۰ یا ۲۰۰ نفر بیشتر نرسد. بقیه افراد در کنار زندگی روزمره‌شان به خلق آثار ادبی و هنری می‌پردازند. ولی خب به همین نسبت هم آنهایی که این را به‌عنوان وسیله‌ای حاشیه‌ای برای زندگی استفاده می‌کنند، و هم آنهایی که متن زندگی‌شان هست، به همین نسبت متضرر می‌شوند و بیشتر از نویسنده که از دو جهت ضرر می‌کند، هم از جهت ذهنی و نظری و هم از جهت مالی، بیشتر از آن ناشر ضرر می‌کند که درهرحال سرمایه‌اش در معرض خطر است و بخصوص در شرایط حاضر که خواننده‌ی کتاب هم کم شده و امکان پیشبرد آثار فرهنگی در سطح جامعه کم است و پخش به‌خوبی انجام نمی‌شود و قیمت‌ها با این وضعیتی که الان به‌وجود آمده است گران درمی‌آید ... بنابراین این تاثیرش به هر حال چشم‌گیر است و بیشترین تاثیر را از لحاظ فرهنگی و از نظر معنوی دارد که محدود می‌شود به اندیشه‌ی خاص گروهی که در حال حاضر فرمانروا هستند، در دولت هستند و اینها سعی خواهند کرد که بیشتر با دادن امکانات به این اندیشه‌ها، اندیشه‌ی خودشان را پیش ببرند و از پیشرفت سایر اندیشه‌ها جلوگیری کنند. اما عرصه‌ی هنر عرصه‌ای نیست که با اجبار و به‌زور بشود در آن پیش رفت و با وجود امکانات و شرایط مالی مساعد و اینها در آن پیش رفت. اینها فقط اثر می‌آفریند، هنر نمی‌آفریند و درواقع ادبیات و فرهنگ نمی‌آفریند. ادبیات و فرهنگ ملی در دست همه و در ذهن همه‌ی ملت ایران و همه‌ی ملل دنیاست و جز از طریق تبادل افکار و ترویج همه‌ی افکار مخالف در جامعه، هیچ رشد فرهنگی در هیچ جامعه‌ای امکان‌پذیر نبوده و نیست.

مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور (رادیو دویچه وله)