تائيد صلاحيت اصلاح طلبان کافي نيست، گفت و گوي روزنامه شرق با سعيد حجاريان

سعيد حجاريان تا اسفند سال ۱۳۷۹ در افكار عمومي كمتر شناخته شده بود. ولي پس از آنكه به فاصله كمي پس از انتخابات مجلس ششم ترور گرديد، تبديل به يك چهره ملي شد. وي كه به نظر برخي تقاص پيروزي خيره كننده اصلاح طلبان در مجلس را داد، زماني نقش بسيار موثري در هدايت نظري و عملي جريان اصلاحات داشت. بهبودي وي كاملاً محقق نشده و هنوز آثار عميقي از زخم در خود دارد. به سختي حرف مي زند و براي بازيابي نيروي از دست رفته اش هنوز محتاج صرف وقت و درمان طولاني است. با اين حال تلاش زيادي مي كند تا نقش و وظيفه خود را ايفا كند. مصادف با چهارمين روز تحصن نمايندگان اصلاح طلب در مجلس، به دفتر مطالعات شخصي حجاريان رفتيم و با او به صحبت نشستيم.

وي كه به نظر مي رسد امروز بيش از گذشته به نقش افكار عمومي، نهادهاي مدني و توازن واقعي قدرت هاي غير رسمي توجه دارد، همچنان بر نظريه گذشته اش يعني فشار از پايين (بسيج افكار عمومي) و چانه زني در بالا (رايزني در سطح نخبگان) پايدار است. به طور طبيعي بر كاركردهاي مثبت مجلس ششم مانند تقويت نقش نظارتي، تصويب طرح ها و لوايح مترقي و هر چند ناكام و باز كردن فضاي نقد قدرت تكيه داشته و در عين حال مي پذيرد كه كمبود ارتباط اصلاح طلبان با مردم قدرت آنها را به شدت محدود كرده است. همچنين به نظر حجاريان طبيعي است كه نمايندگان اكنون كه صلاحيت گروه بزرگي از آنها رد شده، دست به اعتراض و تحصن بزنند. هر چند كه از ديدگاه او مسئله مهم تر حل مشكل هزاران نامزد ردصلاحيت شده است. ماحصل گفت وگو با حجاريان را در ذيل مي خوانيم:

- با توجه به اين كه شما خود قرباني خشونت هستيد و هزينه زيادي براي اصلاحات پرداخت كرده ايد و از سوي ديگر به خوبي در جريان مشكلات دولت و مجلس به انحاي گوناگون طي ۶ سال گذشته بوده ايد، فكر مي كنيد اصلاح طلبان در شرايط فعلي براي پيشبرد اصلاحات چه كار مي توانند انجام دهند؟

سوق دادن خشونت به كانال هاي قانوني يكي از اولين وظايف اصلاح طلبان است والا خشونت يا منازعه هميشه در جامعه هست. الان در افغانستان و يا عراق ببينيد. آنان دنبال اين هستند كه مجرايي قانوني پيدا كنند تا خشونت هاي قومي، قبيلگي، نژادي و طايفه اي را در آن كاناليزه كنند. لويه جرگه يكي از نهادهاي حل منازعه است. قانون اساسي هم يكي از نهادهاي مهم حل منازعه است. سازمان ملل هم در سطح جهاني يك نهاد حل منازعه است. از اين نهادها بايد در كل جامعه ايجاد كرد تا كم كم مردم به آرامش، مدارا، همزيستي و همزباني با يكديگر خو بگيرد. بعدها كارها روي روال مي افتد. يكي از كارهاي اصلاح طلبان نهادسازي است. ساخت نهادهاي مدني كه منازعه را جذب كنند. نهادهاي مدني مثل اسفنج كه آب را جذب مي كند، قابليت جذب منازعه دارند. وقتي منازعه اي جذب نهادهاي مدني گردد، اين منازعه به رقابت تبديل مي شود كه رقابت هم چيز خوبي است. مثل رقابت در فوتبال، در اقتصاد، در عرصه هاي مختلف زندگي به عنوان مثال كنكور را ببينيد اگر مي خواستند به جاي برگزاري كنكور دانش آموزان را سر كلاس بنشانند، چه جنگ و دعواي عجيبي مي شد. حالا يك نهادي درست كردند مثل سنجش كه دعوا را نهادينه مي كند. بدين ترتيب كه نردباني گذاشته و به هر كس رتبه اي مي دهد و افراد هم از طريق بالا رفتن از اين نردبان به صورت پله ، پله اي جاي خود را پيدا مي كنند. در كشوري كه منبع آموزش آن كمياب است، اگر قرار بود كنكوري نباشد، چقدر دعوا زياد مي شد. طبعاً در مورد بقيه امور هم همين طور خواهد بود.

- شما يكي از نهادهاي حل منازعه را قانون اساسي معرفي كرديد در حالي كه برخي از ناظران سياسي معتقدند ريشه بسياري از مشكلاتي كه اصلاح طلبان طي اين چند سال با آن مواجه شده اند، به قانون اساسي ما برمي گردد. زيرا اين قانون به نحوي تعبيه شده است كه بخشي از نهادهاي قدرت عملاً نهادهاي ديگر را از كارآمدي انداخته است؟

بله، قانون اساسي حتماً نهاد حل منازعه است اما نهاد حل منازعه شرط دارد. قانون اساسي يك رژيم حقوقي است اما در كشور يك رژيم حقيقي هم وجود دارد. مثلاً نگاه كنيد در كشورهاي آفريقايي كه بعد از استعمار خيلي ها دنبال قانون اساسي پنجم فرانسه رفتند و آن را به عنوان قانون اساسي كشور خود مورد استفاده قرار دادند اما به زودي متوجه شدند ناكار آمد است و جنگ و دعوا شروع شد. همان متن در فرانسه جواب مي داد اما در كنيا نه. با اين كه متن آنها يكي بود. خوب چرا در كنيا جواب نمي داد؟ زيرساخت مي خواهد. زيرساخت هاي عميق اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي و سياسي و چون يك رژيم حقيقي پشت صحنه است. حالا به قانون اساسي خودمان نگاه كنيد. ما مي گوييم نظام ما جمهوري است. آيا نظام ما واقعاً جمهوري است؟ عراق زمان صدام حسين جمهوري بود. مصر هم جمهوري است. آذربايجان هم جمهوري است. در آذربايجان جمهوري چگونه انجام مي گيرد؟ رئيس جمهور آذربايجان اخيراً پسر خودش الهام علي اف را حاكم بر كشور كرد و در حالي كه جمهوريت اصلاً با وراثت تلازمي ندارد. در عراق صدام هم رهبر ابدي بود تا اين كه آمريكايي ها به اين كشور حمله كردند و رژيمش از هم پاشيد و خودش دستگير شد.

- پس شما ريشه را در جاي ديگري مي بينيد و نه قانون اساسي؟

بله، ريشه جاي ديگر است. قانون اساسي هر چقدر هم خوب باشد حتي بهترين قانون ها را از فرانسه هم بياوريم و به رفراندوم بگذاريم و مردم هم به آن رأي بدهند اما باز هم جواب نمي دهد.

- شما يكي از وظايف اصلي اصلاح طلبان را نهادسازي عنوان كرديد، آيا مجلس ششم طي سه سال و نيم گذشته به اين موضوع توجهي داشته است؟

مجلس ششم سعي كرد يك مقداري نهادسازي كند. در مورد مطبوعات، انجمن هاي صنفي، حقوق مدني و يا حقوق پايه مثل حقوق بشر....

- درست است ولي آيا موفق بود؟ توجه كنيد به سرنوشت همان طرح اصلاح قانون مطبوعات كه از دستور كار مجلس خارج شد. چهار تا طرح اصلاحي جزيي تر هم كه بعدها در همين قانون آوردند، به استناد همان حكم توسط شوراي نگهبان رد شد؟

بالاخره كار خود را انجام دادند. تلاششان را كردند. مردم ما هم فهميدند كه دنبالش هستند.

- بله من هم معتقدم مجلس تلاش زيادي كرده كه نبايد ناديده گرفته شود ولي شاهد بوديم كه بسياري از مصوباتش كه به نحوي با حقوق شهروندي سروكار دارد، مورد تأييد شوراي نگهبان قرار نگرفت و بعد از ارجاع به مجمع تشخيص مصلحت نظام هم بدون هيچ اعلام نظري در بايگاني مجمع در حال خاك خوردن است؟

شايد دوستان ما يك قسمت كار را فراموش كردند و آن قسمت فشار افكار عمومي بود. به اعتقاد من همه مسايل را نمي شود با ريش سفيدي در بالا حل كرد. شما غافل هستيد كه فشار افكار عمومي چقدر مؤثر است؟

- ظاهراً شما هنوز قائل به همان نظر قبلي خود يعني فشار از پايين و چانه زني در بالا هستيد؟

بله، همان حرف اولم! از اين جهت هم معتقدم اصلاح طلبان از فشار افكار عمومي غافل ماندند.

- فكر مي كنيد نمايندگان اصلاح طلب در صورت حل مسئله ردصلاحيت ها و كسب اكثر كرسي هاي مجلس هفتم برنامه اصلي خود را بايد جلب آراي عمومي قرار دهند؟

اين كار آنها نيست بلكه اصلاح طلبان بيرون از مجلس بايد دنبال سازماندهي توده اي و سازمان يابي نهادهاي مدني باشند.

- با توجه به اين كه شما عضو شوراي مركزي حزب مشاركت هستيد، فكر نمي كنيد يكي از نقاط ضعف حزب مشاركت همين ناديده گرفتن جلب افكار عمومي بوده است؟

بله. همين طور است. چون حزب مشاركت، حزب فرهيختگان و نخبگان بوده و نه حزب توده ها.

- خوب يك حزب سياسي وظيفه اصلي اش ايجاد پل ارتباطي ميان كادر حزب با مردم است؟

درست است. مشاركت هم سعي كرده به اندازه عمرش در اين رابطه عمل كند. البته با معلمان، كارگران و اصناف ارتباط دارد اما ارتباطي كه من مي گويم خيلي عميق تر از اين حرف هاست.

- برخي معتقدند اقدام اخير نمايندگان در رابطه با رد صلاحيت ها يعني انجام تحصن ديرهنگام صورت گرفته است؟

موضوع خاصي اتفاق نيفتاده بود اما مسئله رد صلاحيت ها موضوعي جدي است كه در واقع به تك تك آنها برخورد كرده است.

- پس شما هم قبول داريد كه به نحوي در اين قضيه پاي منافع شخصي خودشان مطرح است. خصوصاً آنكه اين بحث هم در ميان بخشي از مردم وجود دارد كه حالا كه تير به خودشان خورده، سروصدايشان درآمده است؟

بله، اين هم است.

- به نظر شما اين يك امر طبيعي است؟

بله، طبيعي است. شما روزنامه نگاران هم اگر روزنامه هايتان را تعطيل كنند، سروصدايتان درمي آيد و نسبت به بقيه اصناف از خودتان دفاع مي كنيد.

- اگر چنين مشكلي كه گفتيد براي روزنامه نگاران پيش بيايد، طبيعي است به لحاظ صنفي و حرفه اي از خود اعتراض نشان دهند اما نمايندگان، وكيل مردم هستند و بنابراين آيا بهتر نبود از همان ابتدا كه مصوباتشان با مشكلاتي مواجه شده يا در بحث تحقيق و تخصص ها با مانع روبه رو شدند، چنين ايستادگي را از خود بروز مي دادند؟

خب، يك مصلحت انديشي هايي هم وجود داشت. زيرا عده اي در داخل جبهه اصلاحات به اصرار دنبال حل مسائل فقط از طريق لابي و رايزني بودند. البته قضيه انتخابات رياست جمهوري را نيز در نظر بگيريد كه اين اعتراض اكنون به ما هست كه چرا اصلاح طلبان در آن زمان در خصوص رد صلاحيت ۸۰۰ تن از كانديداها ساكت ماندند. در آن وقت تنها ۱۰ تن را تاييد صلاحيت كردند كه به لحاظ نسبي ميزان رد صلاحيت ها بسيار بيشتر از اين دوره انتخابات مجلس بود.

- به نظر مي آيد اقدام شوراي نگهبان در آن زمان نزد افكار عمومي قابل توجيه بود. به اين دليل كه آنان تنها يك تن را از جناح اصلاح طلب يعني آقاي خاتمي تاييد كرده بودند و ۹ نفر ديگر به جناح مقابل تعلق فكري داشتند. در واقع ۱ به ۹ بود.

ببينيد، انسان، انسان است. ۸۰۰ كانديدا وجود داشت و فرقي نمي كند كه چپ بودند يا راست.

- يعني شما معتقديد هر ۸۰۰ نفر بايد تاييد مي شدند.

در قانون آمده است كانديداي رياست جمهوري بايد از رجال سياسي باشد. اگر آنها كه تاييد شدند رجل سياسي بودند حتماً ميان آن ۸۰۰ تن رجال سياسي هم پيدا مي شد.

- در هر صورت اگر بپذيريم كه اينها براي احقاق حقوق شهروندي دست به تحصن زده اند و حتي اگر منافع شخصي خودشان هم مدنظر باشد...؟

البته من به شما بگويم اين دوستاني كه من مي شناسم حاضرند حتي اگر خودشان تاييد صلاحيت شوند ولي مسئله همه حل نشود، انصراف دهند. آنان آدم هاي بي وفايي نيستند كه چون خر خودشان از پل گذشت، بگويند حاجي، حاجي مكه! تنها حل مسئله رد صلاحيت اصلاح طلبان كافي نيست. بقيه چي؟ مسئله چهار هزار رد صلاحيت شده چه مي شود؟

- حال فرض مي كنيم كه مسئله رد صلاحيت ها به بهترين نحو حل شود و انتخابات آزاد و سالمي نيز برگزار شود و اكثر كرسي هاي مجلس هفتم هم دست اصلاح طلبان بيفتد ولي يك بدبيني در ميان بخش اعظمي از مردم وجود دارد كه اگر مجلس هفتم در شرايط موجود تشكيل شود، وضعيتي بهتر از مجلس ششم نخواهد داشت و بر اين اساس ممكن است آنان پاي صندوق هاي رأي نيايند؟

بله، امكان دارد. مثل انتخابات شوراها كه ديگر مشكلي چون رد صلاحيت ها وجود نداشت. اكنون يك بي اعتمادي نسبت به كل حاكميت در ميان اقشاري از مردم وجود دارد اما با وجود اين پيش بيني مي كنم كه مشاركت در شهرستان ها بيش از ۵۰ درصد باشد. فقط احتمالاً در شهرهاي بزرگي مثل تهران مشاركت مردم در انتخابات پايين خواهد بود. علتش هم معلوم است چون مسائل ديگري غير از مسائل سياسي در شهرستان ها دخالت دارد. اما در مورد اينكه برخي مي گويند مجلس ششم چه كار كرد و يا مجلس هفتم با مجلس ششم فرقي ندارد، مي گويم كه اگر مجلس ششم نبود، شايد موضوع قتل زهرا كاظمي ماست مالي مي شد يا معلوم نبود قتل هاي زنجيره اي و موضوع اطلاعات موازي چه قدر پيگيري مي شد؟ و يا كميسيون اصل ۹۰ چقدر شكايات را مي توانست رسيدگي كند؟ بالاخره اصلاح طلبان در مجلس ششم تريبوني داشتند كه از طريق آن اطلاع رساني و افشاگري كردند. حالا در قانونگذاري هم بسته شود و قانون بي قانون. اما بقيه كارهايي كه مجلس كرد به نظر شما مهم نيست؟

- از نظر من مسائلي كه اشاره كرديد، بسيار مهم است ولي اين تلاش ها در قضايايي مثل قتل هاي زنجيره اي يا قتل زهرا كاظمي، به يك باره متوقف شد. البته من متوجه محذورها و محدوديت هاي اصلاح طلبان در مجلس و حتي دولت هستم ولي نزد بخش ديگري از افكار عمومي از زاويه ديگري نسبت به اتفاقات سياسي در كشور به ويژه بحث اخير يعني رد صلاحيت ها بدبيني وجود دارد. برخي معتقدند از آنجا كه ممكن است مثل انتخابات شوراها ميزان استقبال مردم از شركت در انتخابات مجلس نيز پايين باشد، دو جناح سياسي براي جلب آراي عمومي و بالا بردن ميزان مشاركت آنان يك جنگ زرگري راه انداخته اند. نظر شما در اين باره چيست؟

به يقين مي گويم كساني كه تصميم گرفته اند در انتخابات مجلس هفتم نيايند، نخواهند آمد. اما اين مسئله جنگ زرگري را تبليغات سلطنت طلبان مي دانم كه مي گويند هر دو جناح سياسي در كشور سروته يك كرباسند و تنها راه، تغيير رژيم است. آنان اين نظر را در ميان عده اي خاص از جوانان نيز كشانده اند. ليكن شما ببينيد آيا واقعاً موضوع همين است. حالا خودم را كه ترور شدم، نمي گويم ولي تحمل اين همه سختي ها و زندان رفتن ها توسط اصلاح طلبان آيا مي تواند جنگ زرگري باشد و آيا اين حرف منصفانه اي است كه بگوييم اصلاح طلبان و محافظه كاران فرقي با هم ندارند و سروته يك كرباسند؟

- به عنوان آ خرين سئوال فكر مي كنيد ميزان مشاركت مردم در انتخابات مجلس هفتم در شهرهاي بزرگ از جمله تهران چقدر باشد؟

در شرايط فعلي ۱۰ تا ۱۵ درصد خواهد بود مگر آن كه اتفاقاتي خاص بيفتد!