سيدمصطفي تاج‌زاده: براي حفظ نظام راهي به جز دموكراسي نداريم، اكبر منتجبي، وقايع اتفاقيه

اين حرف يعني اينكه اگر با شما برخورد شود، محافظه‌كاران به سمت يك استبداد سياه حركت مي‌كنند. درسته؟

تحليل من اين است كه مجموع شرايط جامعه ما، به خصوص رشد سياسي مردم، به گونه‌اي است كه اجازه حاكم شدن يك استبداد سياه را نمي‌دهد. هم مردم ما داراي فهم درستي از وقايع هستند و هم شرايط بين‌الملل به گونه‌اي مؤثر شده است. اما حتي اگر انسداد ايجاد بشود، ما باز موافق كار غيرقانوني و خشن نيستيم. اما مي‌گوييم كه مردم تحمل نخواهند كرد و راه خود را مي‌روند. ما البته دنبال اين هستيم كه به مردم توضيح دهيم كه تنها راه نجات كشور ما دموكراسي و حاكميت قانون و تحمل يكديگر و اصرار بر مطالبات است.

يعني مردم خودشان اين را نمي‌دانند كه شما داريد گوشزد مي‌كنيد؟

مردم مي‌دانند. اما ممكن است عده‌اي، به خصوص جوان‌ترها خسته شوند و حركت تندي انجام دهند. انقلاب انتخاب اول هيچ ملتي نيست.

اما مردم در اين چند سالي كجا حركت تندي داشتند؟

(سكوت) معتقدم كه برآيند جامعه به سمتي نيست كه به انقلاب برسيم، اما اگر هم كشيده شود باز ما در آن جهت حركت نمي‌كنيم. نكته‌اي كه مي‌گوييد درست است مردم حركت تند نداشتند. معدل جامعه ما نيز اين است كه در اين نظم موجود تحول را مي‌خواهد. الان به دليل عملكرد محافظه‌كاران دچار ابهام هستند. هنوز مشخص نكرده كه خواست را چگونه مستقر خواهد كرد. اگر يك جامعه زنده باشد امكان ندارد اجازه دهد مسؤولينش هرطور كه دلشان مي‌خواهد تصميم بگيرند و كار بكنند. ببينيد چهارشنبه‌سوري تا پارسال چهارشنبه آخر سال بود اما امسال در شب شهادت امام زين‌العابدين شد جشن چهارشنبه‌سوري و تيتر اول همشهري. اين نتيجه فشار بدنه اجتماعي است.

اين حرف قابل‌قبول است اما به نظرم امروز ديگر مردم چندان تفاوتي براي چپ و راست ندارند. به عبارتي تمام گروه‌هاي مؤثر در حاكميت را كنار گذاشته‌اند و راه خود را مي‌روند. اگر شما مي‌بينيد چهارشنبه‌سوري تبديل به جشن مي‌شود يا جبهه مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب استراتژي بازگشت به جامعه مدني را اتخاذ مي‌كنند، به همين دليل است. يعني دو گروه ناگفته پذيرفته‌اند رفتارشان مردم گريز بوده است.

ببينيد اتفاقي در سطح جهاني رخ داده كه اختصاص به ايران هم ندارد و آن چيزي جز اين نيست كه مردم به سياستمداران و حكمرانان خود بي‌اعتماد شده‌اند. در طول پنج دهه گذشته، در اكثر قريب به اتفاق كشورهاي پيشرفته و توسعه يافته سياسي، اعتماد به سياستمداران كاهش يافته است. اما در همين كشورها اميد و اعتماد به دموكراسي كاهش نيافته و حتي به 90 درصد افزايش يافته است. جامعه احساس مي‌كند هيچ راهي در كشور جز استقرار دموكراسي وجود ندارد. درعين‌حال اكثريت مردم به هيچ حزب و فرد سياسي نيز اعتماد ندارند. اين واقعيت در جامعه ما نيز وجود دارد. با اين حال من معتقدم كه اگر انتخابات آزاد و عادلانه باشد، اقبال بسياري رو به اصلاح‌طلبان است و درصد قابل توجهي از آرا متعلق به ما خواهد بود. اما فرض كنيم كه اين چنين هم نباشد خب...

چرا فرض كنيم؟ اقبال مردم با شما نيست.

يعني چي؟

نيست. نمونه‌اش انتخابات شوراها. انتخابات آزاد بود اما مردم نيامدند.

انتخابات شوراها را قبول داريد؟ اگر من نتايج آن را بگويم مي‌پذيريد؟

بله، مي‌پذيرم. اما فقط شهرهاي بزرگ.

اين چه نوع بحث كردني است كه مي‌گويي چون در تهران شكست خورديد، بايد آن را به سراسر كشور تعميم دهيد.

نه آقاي تاج‌زاده خودتان هم مي‌دانيد بحث شهرستان‌ها به دليل اهميت قومي و قبيله‌اي داستان مجزايي دارد.

نمي‌توان در يك انتخابات تفكيك اينجوري قائل شد. در انتخابات نبايد يك شهر را مبنا گرفت و گفت من فقط شهرهاي بزرگ را قبول دارم. در انتخابات سال 77 كه اوج شور اصلاحات بود، در شهر قم، كانديداهاي محافظه‌كاران بردند. آيا معنايش اين است...

آقاي تاج‌زاده بحث سال 77 با سال 81 متفاوت است.

ببين عزيز من همين انتخابات شوراها كه مي‌گويي 50 درصد جامعه شركت كردند. اين انتخابات به لحاظ نتيجه بدترين نوع انتخابات براي اصلاح‌طلبان بود. درعين‌حال آن انتخابات بسيار آزاد و برگزاري آن جزو افتخارات ماست. اما در همان انتخابات، دوسوم منتخبين در شهر و روستا وابسته فكري به اصلاح‌طلبان هستند. هرجا كه مردم بيشتر شركت كردند، رأي‌ اصلاح‌طلبان بيشتر بوده است. اصلاً در همين انتخابات مجلس، چرا محافظه‌كاران حاضر شدند اينقدر هزينه بپردازند، تا حدي كه انتخابات كودتاي پارلماني لقب بگيرد اما صلاحيت اصلاح‌طلبان تأييد نشود؟ براي اينكه طبق نظرسنجي كه هم ما داشتيم و هم قطعاً آنها داشتند، 27 درصد مردم تهران تصميم داشتند كه به اصلاح‌طلبان رأي بدهند و 5/12 درصد مي‌خواستند به محافظه‌كاران رأي بدهند. به همين دليل نيز آنها تصميم گرفتند اصلاح‌طلبان را ردصلاحيت كنند. اگر آنها يقين داشتند كه نتيجه اين انتخابات مثل شوراها خواهد شد امكان نداشت كه آبروي خودشان را ببرند و ما را ردصلاحيت كنند.

آقاي تاج زاده، از مسير به نظرم خارج شديم، سؤال من، مردم و واكنش آنها بود نه جناح‌ها و عملكرد آنها. به نظرم مردم ديگر نيستند، به طرز خطرناكي هم سهم و هم نقش خودشان را در كشور كم كردند و دارند اين را گسترش مي‌دهند. نمونه‌اش همين دو انتخابات اخير در كشور. شوراها و مجلس.

خيلي خب. فرض كنيم مردم نيستند. در انتخابات مجلس هم 70 درصد مردم تهران رأي ندادند. اما عرض مي‌كنم ما نبايد سطح تحليل خود را مردم تهران فرض كنيم. انقلاب اسلامي كه فقط تهران نيست. سطح تحليل ما، آمار مردم شركت‌كننده در سراسر كشور است.

اما خود شما و اصلاح‌طلبان مكرر، اين كاهش مردم در شهرهاي بزرگ، ازجمله پايتخت را با مشروعيت نظام گره زديد. پس من بنابر همان گفته شما مي‌گويم، اين كاهش يعني عدم مشروعيت. مگر شما اين را نمي‌گفتيد؟ اما حالا نظر ديگري داريد. اين هم تناقض دارد و هم منافات...

آقاي منتجبي يك جامعه‌شناس به من نشان بده كه گفته اگر در انتخابات يك شهر، درصد افراد شركت‌كننده به 30 درصد برسد، كل انتخابات نامشروع است. در صورتي كه 50 درصد مردم رأي داده باشند.

آقاي تاج‌زاده، اين حرف من نيست. من حرف خود شما و ديگر اصلاح‌طلبان را تكرار مي‌كنم. گرچه معتقدم كه كاهش مشاركت در تهران در انتخابات شوراها، دامنه‌اش به انتخابات مجلس نيز رسيد. اين فلسفه ظروف مرتبط هست و چيزي غريب هم نيست.

اما آمار عكس اين را ثابت مي‌كند. در تهران موجي كه در انتخابات مجلس بود، 10 درصد واجدين شرايط، رأي دادند اما در انتخابات مجلس 30 درصد رأي دادند. ما از اينجا نبايد اين نتيجه را بگيريم كه رژيم نامشروع است. اما اگر عدم شركت مردم در شهرهاي بزرگ در سراسر كشور يك روال شود، خطرناك است.

من اين را نمي‌گفتم. اين تحليلي بود كه اصلاح‌طلبان در بيانيه‌ها و نوشته‌هاي خود داشتند، نداشتند؟

ما فكر نمي‌كرديم كه اگر صلاحيت ما تأييد مي‌شد، 80 درصد مردم تهران شركت مي‌كردند. خير. بنابر تحليل ما هرچه بر ميزان رقابتي‌شدن انتخابات افزوده مي‌شد، به همان ميزان احتمال شركت‌هاي بيشتري از افراد جامعه در انتخابات بود.

به نظرم از بحث اصلي كه تحليل استراتژي آينده شما بود، دور افتاديم. مي‌خواهم بدانم اين استراتژي كه من اسمش را «بازگشت به جامعه مدني» مي‌گذارم، فقط يك طرح انشايي زيبا مثل طرح خروج از حاكميت است، كه اصلاً عملياتي نمي‌شود يا خير؟ اصلاً تشخيص شما از مطالبات مردم چيست كه چنين استراتژي را اتخاذ كرديد.

(سكوت) سؤال خيلي خوبي است. ما فكر مي‌كنيم مطالبات مردم، احقاق حقوق مدني، سياسي و اجتماعي است. يعني مردم مي‌خواهند حريم خصوصيشان رعايت شود. مي‌خواهند سبك زندگي خود را، خودشان رعايت كنند. مي‌خواهند حكومتشان متناسب با وضعيت جديد باشد. خجالت نكشند كه جايي در كشوري يا حتي پيش خودشان بگويند اينها حاكمان ما هستند. درعين‌حال امنيت و استقلال مي‌خواهند و نه خواهان جنگ با بيگانگان هستند و نه مي‌خواهند مقابل بيگانگان منافعشان از دست برود. آن نظرسنجي آقاي عبدي بسيار دقيق بود. روحيه ملي مردم ما در آن نظرسنجي ديده مي‌شد. 69 درصد به آمريكا بي‌اعتماد بودند و 71 درصد نيز همزمان معتقد بودند كه هيچ اشكالي براي مذاكره با آمريكا وجود ندارد. اين روحيه ملي ماست. حرف ما اين است كه مي‌گوييم اگر بخواهيم اين نظام بماند، راهي جز دموكراسي نداريم. مطالبات مردم نيز در اين چارچوب هم مشخص مي‌شود و هم پاسخ داده مي‌شود.

شما سؤال من را پاسخ نداديد، اما سؤال بعدم را مي‌پرسم فكر مي‌كنيد واكنش رقيب شما به اين استراتژي چه خواهد بود؟ با فرض بر اينكه جناح رقيب شما، جناح است، نه حاكميت.

اين فرض خوبي است چون بزرگترين انتقاد ما از محافظه‌كاران اين است كه نهادهاي اجماعي را وارد رقابت‌هاي سياسي كرده‌اند. بنابراين ما در دو سطح داريم رقابت مي‌كنيم. يك سطح در افكار عمومي و جامعه مدني است. سطح ديگر در قدرت است. اين است كه وقتي ما انتقاد جدي به رقيب كنيم، مي‌توانيم حدس بزنيم فردا سر و كارمان با زندان است.

پس به حرف من رسيديد و آن را تأييد كرديد كه جناح رقيب شما يعني حاكميت و نظام.

نه، مي‌پذيريم كه جناح رقيب ما، از نظام و نهادهاي اجماعي نظام به صورت غيرقانوني سوءاستفاده مي‌كند. اما درخصوص سؤال شما بايد بگويم يكي از دلايلي كه باعث مي‌شود بخشي از نيروهاي جبهه دوم خرداد بعداً سياست سكوت را در پيش بگيرند و قبلاً نيز سكوتشان به نفع مردم نبوده است، واكنش جناح رقيب است. در جامعه ما هميشه اين بود كه وقتي جناح طرفدار استبداد حاكم شده، بقيه نيروها سكوت اختيار مي‌كردند. تحليلشان اين بود كه طرفداران استبداد ما را تحمل نمي‌كنند. بايد چند سال بگذاريم اين عطش قدرت براي آنها فروكش كند، اعتراضات مردمي هم افزايش پيدا مي‌كند، تا در اين وسط ما به صحنه بياييم. جامعه ما اين گروه‌ها و افراد را مي‌شناسند. بسياري از بزرگان ما چنين روشي داشتند كه سكوتشان واقعاً ضرباتي زد به نظام. اشكال اين كار است كه اين كار باعث مي‌شود در بين فعالان ما يك گسست ايجاد شود. درحالي كه جامعه زنده بايد دائم سياست‌ورزي كند. ما مي‌خواهيم به جاي صبر و انتظار بايستيم، حرف بزنيم و ديگران را نقد كنيم تا نه احزاب و نه مطبوعات و جامعه فصلي نشوند. اين بسيار بد است كه هر وقت اتفاقي مي‌افتد نشريات سياسي اوج مي‌گيرند و بعد كه آن جنبش شكست مي‌خورد، نشريات اجتماعي اوج مي‌گيرد. اين سيكل بايد شكسته شود. احزاب با يك دولت مي‌آيند و با دولت ديگر مي‌روند. ما مي‌گوييم نبايد چنين باشد. شكست خورديم؟ ايرادي نيست. شكست هم جزو زندگي است.

آقاي حجاريان روزي گفت كه ما هنوز به مرحله‌اي نرسيده‌ايم كه ريزش داشته باشيم. فشارها هنوز بر جبهه مشاركت و اصلاح‌طلبان هنوز افزايش نيافته. اگر آن زمان برسد خيلي‌ها مي‌روند و تعدادي اندك مي‌مانند كه حزب را مي‌سازند. فكر مي‌كنيد الان آن زمان رسيده. يعني واكنش رقيب شما، آن روز را برايتان رقم مي‌زند؟

فكر نمي‌كنم ما به فضاهاي سال 33 يا 43 يا حتي سال 61 برسيم. تصورم اين است كه جامعه ما، الان خيلي فرهنگي‌تر و باتجربه‌تر از آن دوران است. به خاطر همين است كه محافظه‌كاران بدون هيچ منطقي يك روز قبل از انتخابات روزنامه ياس نو را توقيف مي‌كنند اما با فشار اجتماعي، مجبور مي‌شوند، يكي دو ماه بعد تن به انتشار «وقايع اتفاقيه» بدهند. اگر شرايط سخت شود، ما ريزش نيرو خواهيم داشت. اما بعيد مي‌دانم كه ريزش نيرو، خيلي شديد باشد.

بالاخره نگفتيد كه با اتخاذ اين استراتژي رقيب با شما چه خواهد كرد.

ته دل آنها اين است كه ما اصلاً نباشيم اما اينكه چقدر بتوانند با ما برخورد كنند، دارند خودشان را محك مي‌زنند. چون از اينكه ما را از اين مسير باز دارند و به مسير ديگر بيندازند، نااميد شده‌اند. روزي به ما پيغام دادند كه ما به عرصه‌هاي غيرسياسي برويم و فعاليت‌هاي اقتصادي بپردازيم. حتي گفتند كه حمايتتان مي‌كنيم و چون براي انقلاب هم زحمت كشيديد از شما قدرداني هم مي‌كنيم اما ما نرفتيم و قبول نكرديم. با اين حال درخصوص نحوه برخورد با ما، چند عنصر نقش دارد كه با آن خود را ارزيابي مي‌كنند. اول انفعال يا عدم‌انفعال جامعه است. به ميزاني كه مردم و نخبگان منفعل شوند خطر برخورد با ما بيشتر مي‌شود، دوم اختلافات آنهاست. بستگي دارد كه كدام طيف از آنها حاكم شود. يك طيف معتقد به برخوردهاي خشن هست و طيف ديگر به گونه‌اي ديگر مي‌انديشد. سوم به عملكرد ما برمي‌گردد كه چگونه عمل كنيم تا زمينه‌هاي برخورد به وجود بيايد يا از بين برود. مثلاً يكي از نكات مثبت متن استعفاي نمايندگان اين بود كه دست آنها را براي برخوردهاي خشن بست. چهارم نيز عنصر شرايط بين‌المللي است. شرايط ما سيال است و به همين دليل پيش‌بيني بسيار سخت و براساس اين متغيرهاست. به هرحال فضا روزبه‌روز براي برخورد با ما سخت‌تر مي‌شود. اما برخوردهاي موردي منتفي نيست.