گفت‌وگوي ايسنا با محسن ميردامادي درباره "خط امام"

خبرگزاري دانشجويان ايران - تهران
سرويس سياسي

چند روزي بيشتر از پايان كار رييس كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي و همفكرانش در مجلس ششم نمي‌گذرد.

با محسن ميردامادي از اعضاي برجسته‌ي جبهه‌ي مشاركت ايران اسلامي كه فعاليت سياسي‌اش را از زمان جواني و دانشجويي و در بحبوحه‌ي انقلاب اسلامي ايران آغاز كرده و اكنون در ميانسالي و كسوت يك سياستمدار كه تازه از دغدغه‌هاي حضور در راس يك كميسيون مهم مجلس شوراي اسلامي بودن فراغ بال يافته است، درباره‌ي خط امام و ويژگي‌هاي آن به گفت‌وگو نشسته‌ايم.

ميردامادي در يك بعداز ظهر بهاري در خردادماه، ماهي كه از بدو حركت انقلاب اسلامي تا همين روزها همواره آبستن حوادث سرنوشت‌ساز براي ايرانيان بوده است، پذيراي خبرنگار خبرگزاري دانشجويان ايران مي‌شود و به بخشي از پرسشهاي مطرح با حوصله و دقت پاسخ مي‌دهد. او بسيار تلاش دارد تا آنچه را درباره‌ي درك مفهوم منافع ملي و تاثير عنصر زمان و مكان در اين مقوله مي‌نامد، آنگونه كه مورد نظرش است به مخاطبش بفهماند.

آنچه در پي مي‌آيد حاصل اين گفت‌وشنود است:

خبرنگارايسنا: عبارت "خط امام"‌ از چه زماني در روند سياسي كشور مطرح شد؟ با چه اهداف و رويكردي؟

ميردامادي: اصطلاح خط امام تا آنجا كه در ذهن من هست از اواخر سال 57 و اوائل سال 58 يعني ماههاي پس از پيروزي انقلاب اسلامي و در جلسات دانشجويي مطرح و سپس فراگير شد. در آن زمان، انجمنهاي اسلامي دانشگاهها در صدد ايجاد تشكلي سراسري بودند كه از طريق آن بتوانند اهداف انقلاب را دنبال كنند كه اين تلاشها در تابستان 58 به تشكيل دفتر تحكيم وحدت منجر شد.

در آن زمان 7 تن از دانشجويان به نمايندگي از دانشگاهها - بنده هم در اين جمع نماينده‌ي دانشگاه پلي تكنيك بودم - به همراه 5 تن، به عنوان نمايندگان امام (ره) - كه از سوي دانشجويان به امام (ره) و مورد تاييد ايشان قرار گرفته بودند، جلساتي براي بررسي مسائل دانشگاهها داشتند. اين 5 تن عبارت بودند از آيت‌الله خامنه‌اي، آيت الله موسوي خوئيني‌ها، حسن حبيبي، حجت‌الاسلام محمد مجتهد شبستري و بني‌صدر. در آن ايام، طبعا همه مسائل تحت‌الشعاع تحولات انقلاب بود و دانشگاهها هم از فعالترين مراكز و كانونهاي سياسي بودند و اين جلسات كه به منظور بررسي، تجزيه و تحليل مسائل سياسي دانشگاهها بود كه در دانشگاهها چه بايد كرد.

دانشجويان عضو اين جلسات كه خود را پيرو خط امام (ره) مي‌دانستند، عملكرد بخشهايي از حكومت، به ويژه دولت را ضعيف ارزيابي مي‌كردند كه تاثيرات منفي‌اي در دانشگاهها داشت و باعث رشد جريانهاي افراطي آن روز در دانشگاهها مثل گروههاي ماركسيستي و امثال مجاهدين خلق يا منافقين مي‌شد كه اين ضعف عملكردها را مستمسك قرار مي‌دادند و كل انقلاب را تخطئه مي‌كردند و عليه آن كار مي‌كردند. به عبارت ديگر اين دغدغه وجود داشت كه بايد چه كرد تا انقلاب و خط امام به درستي پياده و به آن عمل شود و به دليل ضعف عملكردها دچار لطمه و خسران نگردد.

در ميان 5 نفر نماينده امام (ره) در اين جلسات، بر سر ”خط امام“ اختلاف‌نظرهاي جدي‌ وجود داشت. از يك طرف بني‌صدر معتقد بود كه چيزي به نام خط امام(ره) وجود ندارد و با كنار هم قرار دادن نقطه‌نظرات و مواضع سياسي امام (ره) نمي‌توان خط مستقيمي را ترسيم كرد، بلكه به يك خط زيكزاك (عبارتي كه بني‌صدر به كار مي برد) مي‌رسيم. در طرف مقابل آقايان خامنه‌اي و موسوي خوئيني‌ها به شدت دفاع مي‌كردند و معتقد بودند كه چنانچه نقطه‌نظرات سياسي امام (ره) از سال 42 - كه نقطه اوج اول حضور سياسي امام (ره) بود - به بعد، در نموداري رسم شود، خط مستقيم و قابل تعريفي به دست خواهد آمد.

اين مباحث طي 7 - 6 جلسه بررسي شد تا اينكه ماجراي اشغال لانه جاسوسي پيش آمد و جمعي از دانشجويان عضو اين جلسات در اشغال سفارت و مسائل پس از آن مشغول شدند و پس از اين ماجرا، جلسات فوق متوقف شد. به هر حال شروع به‌كارگيري اصطلاح خط امام (ره) از اين جلسات بود و من يادم نمي‌آيد قبل از آن اين اصطلاح به كار رفته باشد يا اگر هم بوده در حدي محدود بوده و شيوع پيدا نكرده كه به عنوان يك ترم سياسي جا بيفتد و هدف هم تبيين خط مشي‌اي براي دانشگاهها با تكيه و تاكيد بر نظرات و انديشه امام (ره) و اهداف انقلاب بود.

من بر اين باورم كه مجموعه نقطه‌نظرات و ديدگاههاي امام (ره) در طول دوران حضور سياسي‌ ايشان، مجموعه‌ي منسجمي است كه با بررسي آنها مي‌توان خط مشي روشن و شناخته‌شده‌اي را از دل آنها استخراج كرد.

البته بايد دو نكته را در اين زمينه مدنظر قرار داد: نخست آنكه نمي‌توان «نؤمن ببعض و نكفر ببعض » بود. يعني نمي‌توان برخي از نظرات امام (ره) را كه مورد پسند و در راستاي منافع ماست را بپذيريم و آنها را كه نمي‌پسنديم، كنار بگذاريم.

نكته‌ي ديگر آنكه امام (ره) ديدگاههايشان را با توجه به تحولات زمان و مكان، به روز و اصلاح مي‌كردند. حال آنكه متاسفانه برخي كه خود را مدافع دوآتشه امام (ره) مي‌دانند انجماد فكري را اصول‌گرايي تلقي مي‌كنند.

به اعتقاد آنها تكرار حرفي كه 20 سال پيش مطرح شده، اصول‌گرايي است، در صورتي‌كه اگر نقطه نظرات با تحولات زمانه رشد و تحول پيدا نكند، انجماد فكري محسوب مي‌شود نه اصول‌گرايي.

تحولات زمان و مكان در اظهارنظرها، موضع‌گيري‌ها و تصميم‌گيري‌هاي امام (ره) موثر بود و ايشان همواره بر اساس واقعيات جامعه تصميمات را اتخاذ مي‌كرد. مهمترين مثال در اين زمينه آن است كه در واپسين روزهاي جنگ تحميلي، زماني كه امام (ره) شرايط را براي ادامه جنگ به مصلحت نظام نمي‌ديدند و ادامه‌ي جنگ خسارات زيادي را به كشور تحميل مي‌كرد، عليرغم اينكه تا چندي پيش از آن حاضر به پذيرش قطعنامه‌ي 598 نبودند، اين قطعنامه را پذيرفتند و اعلام كردند همه مسووليت آن را هم به عهده مي‌گيرند.

به اعتقاد من تاكيد امام (ره) بر در نظر گرفتن عنصر زمان و مكان، در بحث اجتهاد، صرفا متوجه فقها در حوزه علميه نبوده و بايد اين مهم را در تمامي عرصه‌هاي حكومت و اجتماع در نظر داشت.

خبرنگارايسنا: به نظر شما امهات فكري حضرت امام (ره) چه بودند و در حال حاضر احياي انديشه‌هاي امام (ره) در جامعه چقدر ضرورت دارد؟

ميردامادي: براي بازشناسي انديشه‌هاي امام (ره) بايد نقطه‌نظرات ايشان را در همان برش از زمان كه مطرح شده است در نظر بگيريم واصول و مباني آن را استخراج كنيم و بعد بسنجيم كه در شرايط امروز، با آن اصول چگونه مي‌توان به مسائل نگريست.

امام (ره) خواهان پياده كردن اسلام و ايجاد يك جامعه‌ي اسلامي بودند. به نحوي كه در آن جامعه و نظام در حد ممكن ارزشهاي اسلامي مورد احترام و عمل مردم قرار بگيرد. يك اصل مهم در سيره امام (ره) اين بوده كه ايشان همواره به ظرفيت‌ جامعه توجه مي‌كردند و با آن حركت مي كردند. بر همين اساس نمي‌توان نقطه‌اي را در مشي سياسي امام (ره) يافت كه ايشان عليرغم خواست مردم، چيزي را بر آنها تحميل كرده باشند. حتي در مواردي كه امام (ره) مي‌دانستند كه مردم اشتباه مي‌كنند، باز هم مشي هدايتي را برمي‌گزيدند و مردم را به گونه‌اي رهبري و هدايت مي‌كردند كه خودشان به نتيجه‌ي مطلوب برسند. در سخنان امام (ره) مكررا مي‌بينيم كه ايشان روي اين مساله تاكيد دارند كه حتي اگر مردم اشتباه هم بكنند، كسي حق ندارد چيزي را به آنها تحميل كند و اين مشي را داشتند كه حتي به فرض اينكه اگر مردم اشتباه مي‌كنند، بگذاريد خودشان متوجه اشتباهشان شوند تا بعدها ديگر دچار اشتباه نشوند و رشد كنند.

اصولا نگاه امام (ره) به اسلاميت نظام، اسلاميت تحميلي نبود بلكه اسلاميت پذيرفته‌شده و اختيار شده از سوي مردم را مورد تاكيد قرار مي‌دادند.

از جمله اصول ديگر امام (ره)، عقل‌گرايي در حكومت بود. آنچه كه امام (ره) در زمينه تشخيص مصلحت نظام اسلامي و نهايتا تشكيل مجمعي با اين عنوان مطرح كردند، نشأت‌گرفته از همين عقل‌گرايي در حكومت بود. امام (ره) تشخيص اين مصلحت را حق ملت و نمايندگان آنها در مجلس مي‌دانستند و تا پيش از تشكيل مجمع تشخيص مصلحت نظام روال بدين‌گونه بود كه اگر دوسوم نمايندگان ـ عليرغم مخالفت شوراي نگهبان با طرح يا لايحه‌اي ـ آن را به مصلحت كشور و مردم مي‌دانستند، آن را تصويب مي‌كردند و به اجرا در مي‌آمد. مي‌توان گفت كه مهمترين اصلي كه همواره مورد تاكيد امام (ره) بود، حفظ نظام بود. از ديد ايشان حفظ نظام از اوجب واجبات است و از هرچيز كه به حفظ نظام ضربه مي‌زند بايد پرهيز كرد. البته امروزه اين نظر امام (ره) اغلب در معرض تفاسير غيراقعي قرار مي گيرد كه متفاوت با آن چيزي است كه امام (ره) مورد نظر داشتند.

به نظر من حفظ نظام در فرهنگ سياسي امام (ره) به اين معني است كه تمامي مسؤولان حكومتي در نظرات شخصي خود انعطاف داشته باشند و به گونه‌اي عمل كنند كه رضايت مردم جلب شود و آنچه كه نهايتا نظام را حفظ مي‌كند همين رضايت مردم است. به عبارت ديگر مسؤولان حكومتي نبايد چيزي را به مردم تحميل كنند كه سبب ايجاد فاصله ميان مردم و نظام شود و به اين واسطه نظام ضربه ببيند.در حاليكه امام (ره) حفظ نظام را در گرو رضايت‌مندي حداكثري مردم مي‌دانستند، برخي تصور مي‌كنند كه به هر قيمتي حتي با زور و تحميل و حتي دستگيري و زندان، مي‌توان نظام را حفظ كرد.

از مسائل مهم ديگري كه مي‌توان در سيره ديد اصلي و فرعي كردن مسائل و پرداختن به مساله اصلي يا هدف اصلي و منحرف نشدن از آن بود. امام (ره) همواره تمامي توجه و هدفشان طي دوران مبارزه عليه رژيم گذشته، متوجه شاه بود و تمامي نيروها را عليه او بسيج مي‌كردند. در حاليكه برخي مبارزه با گروههاي چپ و كمونيست‌ها را هدف مهمتري براي خود مي‌پنداشتند، امام (ره) هرگز اينطور نگاه نمي‌كردند و هدف اصلي را كه شاه و رژيم شاهنشاهي بود، رها نمي‌كردند و حتي در همان هفته‌هاي اول انقلاب اسلامي بود كه گروههاي چپ و كمونيست‌ها به ديدار ايشان رفتند و در راه مبارزه با شاه با امام (ره) اعلام همراهي كردند و بيان امام (ره) هم اين بود كه در جامعه‌اي كه ما مي‌خواهيم تشكيل دهيم، حتي كمونيست‌ها هم آزادند و مي‌توانند حزب و روزنامه داشته باشند.

اين امر به منزله‌ي نگاه جامع‌نگر امام (ره) است. در حالي‌كه برخي بر اين باورند كه اين گفته امام (ره) به اين منظور بود كه پيشاپيش از مشكلاتي كه ممكن بود به دست كمونيست‌ها ايجاد شود، جلوگيري كنند. ولي من مطمئنم كه امام (ره) به اين حرف خود معتقد بودند و اين گفته‌ ايشان صرفا يك تاكتيك نبود؛ چراكه در قاموس فكري امام (ره) نمي‌گنجد كه چيزي را كه باور نداشتند، بيان كنند. همچنانكه در سال اول انقلاب مناظره‌هاي متعددي ميان چهره‌هاي برجسته سياسي مسلمان و كمونيست در تلويزيون برگزار مي‌شد. مثلا شهيد دكتر بهشتي با كيانوري دبيركل حزب توده، چند جلسه در مسائل سياسي مناظره داشتند و از تلويزيون پخش مي‌شد و فكر مي‌كنم از پربيننده‌ترين برنامه‌ها هم بود. همچنين در زمينه‌هاي فلسفي آقايان مصباح و سروش به عنوان متفكران مسلمان با احسان طبري و فرخ نگهدار، كه از ايدئولوگ‌هاي چپ بودند، مناظره‌هايي داشتند، كه آنها هم از تلويزيون پخش مي‌شد.

تمامي اينها بيانگر آن است كه وجود چنين تفكراتي در جامعه پذيرفته شده بود و بحث و مناظره‌ي رجال سياسي و چالش آنها با يكديگر از تريبون صدا و سيما براي ارتقا و رشد جامعه، الزامي به نظر مي‌رسيد و بزرگاني مثل دكتر بهشتي در چنين برنامه‌هايي شركت مي‌كردند.

نكته‌ي ديگر در انديشه‌هاي امام (ره) اين است كه ايشان حكومت ديني را جداي از ميزان تحمل و پذيرش جامعه نمي‌دانستند و همواره همگام با مردم حركت مي‌كردند و چيزي را به آنها تحميل نمي‌كردند. به ياد دارم در زمان جنگ كه آقاي ناطق نوري وزير كشور بود، عده‌اي در خيابان "ولي‌عصر (عج)"‌ به آنانكه از نظرشان بدحجاب بودند حمله كردند و به آنها متعرض شدند. البته چند بار ديگر هم پيش از آن، اين اتفاق در سطح محدودتري روي داده بود. پس از آنكه خبر اين وقايع به گوش امام (ره) رسيد، ايشان دستور دادند كه عوامل حمله كننده را ، دستگير كنندو با آنها برخورد شود.

امام (ره) حتي با اين توجيه كه آنها دلسوز بوده‌اند، نيز قانع نشدند و در برخورد با آنها پافشاري ورزيدند و تاكيد ايشان روي اين بود كه مملكت قانون دارد و نمي‌شود هركس هرطور تشخيص داد يا خواست ،عمل كند. همين برخورد امام (ره) سبب شد كه اين حركتها ديگر تكرار نشود. چرا كه امام (ره) به خوبي واقف بودند كه اين نوع برخورد نه‌ تنها مروج اسلام نيست بلكه دافعه هم ايجاد مي‌كند و نه تنها آن اشكال برطرف نمي‌شود بلكه مشكلات دوچندان مي‌شود و حتي افراد را در همان رفتاري كه مورد اعتراض است، جسورتر مي‌كند.

ولي متاسفانه انديشه و تفكري كه از امام (ره) به يادگار مانده است را بسياري فراموش كرده و يا آنها را در جهت منافع خود تفسير مي‌كنند.

به نظر من امام (ره) از مظلوم‌ترين چهره‌هاي انقلاب است. مطالبي به امام(ره) نسبت داده مي‌شود يا كارهايي به نام دفاع از ايشان انجام مي‌شود كه هيچ سنخيتي با تفكر و بينش و سيره امام (ره) ندارد.

برخي با اعمال و رفتار خود چهره‌اي كريه و پر دافعه از اسلام و انقلاب ارائه مي‌دهند و به طرق مختلف سعي مي‌كنند به نحوي آن را به امام(ره) منتسب كنند، در صورتي‌كه هيچ نسبتي بين آنها و امام(ره) نيست و از آن جالب تر اينكه برخي افراد كه در زمان حيات امام (ره) چندان همراهي با ايشان نداشته‌اند پس از رحلت امام(ره)و امروز طرفدار دوآتشه امام (ره) شده‌اند، حتي بيشتر از ياران و همراهان نزديك امام(ره)، اين برخوردها متاسفانه باعث مي‌شود تا نسل جواني كه بدون واسطه، خود دوران امام (ره) را درك نكرده‌اند، نتوانند تصوير صحيحي از ايشان و تفكر و انديشه امام (ره) بدست آورند و بر اساس اقدامات ديگران نسبت به امام (ره)قضاوت كنند كه طبعا نمي‌تواند قضاوت صحيحي باشد.

ايسنا: به عنوان كسي كه چهار سال رياست كميسيون سياست خارجي و امنيت ملي مجلس را برعهده داشتيد، به نظرتان امهات فكري حضرت امام در سياست خارجي چه بود؟

ميردامادي: مهمترين اصل در مواضع امام (ره) در عرصه سياست خارجي، حفظ استقلال كشور بود كه به نظر من منظور از اين استقلال آن است كه قدرتهاي بيگانه، هيچ تصميمي را به ما تحميل نكنند. شعار "نه شرقي، نه غربي" هم كه پيش و پس از انقلاب سر داده شده و مي‌شود نيز بيانگر همين امر است كه ما خودمان مستقيما تصميم بگيريم. اين اصل، اصل روشني است كه هيچ‌كس با آن مخالف نيست و نيازي هم به تفسير ندارد.

"حفظ نظام" اصل مهم ديگري در انديشه‌ي امام (ره) است كه در پاسخ سوال قبل به اين مسأله در عرصه سياسي داخلي اشاره كردم. در عرصه‌ي سياست خارجي هم امام (ره) معتقد بودند كه درصحنه‌ي پرتلاطم بين‌الملل بايد به گونه‌اي عمل كرد كه نظام حفظ شود ولي برخي بر اين باورند كه در عرصه‌ي سياست خارجي فارغ از آنكه عملي نهايتا در راستاي حفظ نظام هست يا نه، بايد اقدامات متهورانه و قهرمانانه داشت. اين انديشه در تقابل با نظر امام (ره) است؛ به نظرم ذكر مثالي از برخود امام(ره) بي‌مناسبت نباشد؛ در سال 61 كه دو سال از جنگ با عراق مي‌گذشت ، اسرائيل به لبنان حمله‌ور شد و بخش وسيعي از آن را تصرف كرد. ملت ايران هم كه حتي پيش از انقلاب، شعار«امروز ايران، فردا فلسطين» را سر مي‌دادند و از بدو انقلاب اسلامي نسبت به دفاع از ملت مظلوم و مسلمان فلسطين حساس بودند و در آن زمان بحثي در جامعه مطرح بود، مبني بر اينكه نيروهايي از ايران براي كمك به مردم لبنان و مقابله با اسرائيل، اعزام شوند كه مطمئنا اگر اين مسأله در سطح كشور اعلام مي‌شد،‌ جمعيت كثيري براي رفتن به لبنان و جنگ داوطلب مي‌شدند.

اين مسأله در جلسه‌ي مسوولان مربوطه در آن زمان با امام (ره) در ميان گذاشته شد. ايشان ضمن موافقت با آموزش و سازماندهي، با اعزام گسترده‌ي نيروهاي داوطلب به آنجا موافقت نكردند، چرا كه جنگ اصلي ما را در آن زمان جنگ با عراق مي‌دانستند، نه گسترش جبهه و جبهه جديدي باز كردن .

در همان جلسه يكي از آقايان كه رابطه‌ي نزديك با امام (ره) داشتند، از ايشان در اين باره پرسيده بود ،كه امام اين مضمون را گفته بودند كه راه مبارزه با اسرائيل از عراق مي‌گذرد و پس از همين مساله بود كه شعار راه قدس از كربلا مي‌گذرد شكل گرفت. نظر امام (ره) اين بود كه بايد اول مسأله‌مان را با عراق حل كنيم و بعد به سراغ اسرائيل برويم، چرا كه ابتدا موجوديت كشور بايد حفظ شود تا بشود اقدامات ديگري كرد. پس از آن نيروهاي محدودي عمدتا براي آموزش لبنانيها به آن كشور اعزام شدند و در نهايت هم اسرائيل مجبور به عقب‌نشيني شد.

در همان زمان شايد برخي معتقد بودند كه اعزام نيرو به لبنان و فلسطين، حتي اگر به قيمت شكست ما در جنگ با عراق منجر شود، كار بزرگ و ماندگاري است؛ در حاليكه اين اقدام يك كار غيرعقلاني بود كه به دليل شرايط جنگ موجوديت كشور را به خطر مي‌انداخت و وظيفه‌ي مسوولان و همه حفظ موجوديت كشور مي‌باشد.

بايد نكته‌اي را همين‌جا متذكر شوم و آن اينكه برخي موارد، همچون دفاع از عقيده و هدف تا پاي جان، هنگامي كه آن عقايد به مخاطره مي‌افتند، يك ارزش برجسته‌ي فردي است كه پسنديده هم مي‌باشد ولي چنين عملي در عرصه‌ي حكومت، غير عقلاني است. به عبارت ديگر دفاع از اهداف و عقايد ماداميكه به نابودي مملكت منجر شود، نه‌تنها پسنديده و افتخار نيست، بلكه مذموم و مورد نكوهش است در حاليكه در موضع فردي چنين اقدامي كاملا مي‌تواند تحسين برانگيز وافتخار آميز باشد.

با توجه به اين مسايل بايد به اين پرسش پاسخ داد كه آيا امام (ره) در بحث سياست خارجي نگاهي ايدئولوژيك به حكومت و سياست خارجه نظام داشتند يا نگاهي بر اساس منافع ملي؟ برداشت من اين است كه پذيرفتن قطعنامه‌ي 598 در جنگ با عراق و يا عدم اعزام نيروي گسترده به لبنان در راستا و بر مبناي منافع ملي قابل ارزيابي است. چراكه نگاه ديگري به مسأله جنگ با عراق مي‌توانست با تاكيد بر اينكه صدام متجاوز است و بايد مجازات شود، و اينكه اين مجازات بايد به دست ما صورت گيرد، بخواهند جنگ با عراق را حتي اگر منجر به انهدام كشور مي‌شد، ادامه دهند، ولي ديديم كه امام (ره) بر مبناي حفظ منافع ملي قطعنامه‌ي 598 را پذيرفتند.

همچنين اگرچه ما نمي‌توانيم نسبت به ملت مظلوم و مسلمان فلسطين بي‌تفاوت باشيم و خودمان را موظف به حمايت و دفاع از آنان مي‌دانيم، ولي بايد متوجه باشيم كه اگر نوعي از انواع حمايت از فلسطين براي موجوديت نظام جمهوري اسلامي ايران ايجاد خطر كرد، آيا بايد بر آن پافشاري كنيم يا نه؟

به نظر من از انديشه‌ي امام (ره) بر مبناي منافع ملي در عرصه سياست خارجي چنين برمي‌آيد كه در چارچوب حفظ موجوديت نظام بايد كمكي كه در توانمان است براي دفاع از فلسطين و فلسطينيان انجام دهيم. طبيعتا دفاع و كمك مراتبي دارد و ما بايد آن مرتبه و درجه‌اي را انتخاب كنيم كه مشكل اساسي براي نظام ايجاد نكند.

در زمينه روابط با ديگر دول هم بايد يادآور شوم كه امام (ره) يك بار در رابطه با بحثي كه در يكي از نشست‌هاي سياست خارجي مطرح شده بود، اظهار كرده بودند كه ما نمي‌توانيم دور ايران را ديوار بكشيم و هيچ ارتباطي با ديگر كشورها نداشته باشيم و نظر بر تفكر محدودكردن سياست خارجي نداشتند. برهمين اساس معتقدم كه نظر امام (ره) در مورد رابطه‌ي ايران و آمريكا - كه در آن زمان آن را رابطه‌ي "گرگ و ميش" مي‌ناميدند - يك نظر لايتغير نيست.چنانچه امام (ره) در قيد حيات بودند پس از گذشت 25 سال با تحليل شرايط زمان و مكان و با توجه به تحولات بين‌المللي و منطقه‌اي و داخلي ممكن بود همان نظرشان را مجددا تائيد و يا رد كنند و اين شجاعت را در تصميم‌گيري داشتند كه اگر به جمع‌بندي جديدي رسيدند اعلام نمايند و اصرار بر نظر سابق نكنند. و همين ويژگي از جمله مهمترين ويژگي‌هاي امام (ره) و رمز موفقيت ايشان در حكومت‌داري بود؛ چراكه بنا بر مصالح و منافع ملت و نظام، تصميم جديدي را ولو اينكه بر خلاف تصميمات گذشته‌شان بود، اتخاذ و اعلام مي‌كردند.

به هر حال ما بايد همواره منافع‌مان را در ارتباط با ديگر كشورها، از جمله آمريكا بسنجيم.من نمي‌گويم كه امروز به هر قيمتي مسائلمان را با آمريكا حل كنيم، بلكه معتقدم كه از جمله اشتباهات اين است كه همواره يك موضع واحد و كليشه‌اي در مقابل آمريكا اتخاذ كنيم، بي‌آنكه توجهي به نوع مواضع خصمانه يا غير خصمانه آنها داشته باشيم.

به اعتقاد من اين يك نوع دگم‌انديشي است. در حاليكه سياست خارجه‌ي ما بايد منعطف، بر اساس منافع ملي و در تناسب متقابل با مواضعي باشد كه در قبال ما اتخاذ مي‌شود.

شما مواضع مسؤولان كشور را در مقاطع مختلف در مقابل آمريكا، مقايسه كنيد. چه زماني‌كه در دولت قبلي آمريكا كلينتون و آلبرايت، وزير امور خارجه‌اش در قبال مواضعي در گذشته در خصوص ايران داشتند و دخالت‌هايي كه در زمان دكتر مصدق و پس از آن در ايران از خودشان انتقاد كرده بودند (كه به نظر من شبيه ‌عذرخواهي از دولت و ملت ايران بود؛ كاري كه تا پيش از آن آمريكا در قبال هيچ كشوري انجام نداده بود) و چه زماني كه بوش، ايران را محور شرارت خواند، تفاوت چنداني ميان موضع‌گيري مسؤولان ما نمي‌بينيد.

به نظر من اين يك نوع برخورد كليشه‌اي است. در حاليكه برخي آن را به منزله‌ي اصول‌گرايي مي‌دانند.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

خبرنگارايسنا: عنصر استكبارستيزي كه در نگاه امام (ره) وجود دارد با آنچه كه شما نگاه امام (ره) بر اساس منافع ملي مي‌خوانيد، چه نسبتي دارد؟

ميردامادي: اين دو تعبير در تعارض با يكديگر نيستند ولي بايد ديد مبنا چيست. ما مي‌توانيم از

فلسطين، لبنان و موارد مشابه حمايت كنيم ولي حدود و نوع اين حمايت مقيد به منافع ملي ماست.

به نظر من اينكه ما بدون توجه به منافع ملي‌مان بگوييم با هرگونه تجاوزي كه مصداق استكبار است، برخورد و مقابله كنيم، از انديشه‌هاي امام (ره) برنمي‌آيد. اگر قرار بر اين است كه نظام جمهوري اسلامي، يك نظام اميدآفرين در جهان باشد و از حقوق كسانيكه مورد تجاوز قرار گرفته‌اند حمايت كند، پس اصل بر اين است كه نظام خود را حفظ كند و وجود داشته باشد تا بتواند حامي باشد. اگر به گونه‌اي عمل كنيم كه نظام از ميان برود، ديگر نظامي وجود نخواهد داشت كه از مظلومي حمايت كند.

از سوي ديگر من معتقدم كه به مسائلي همچون استكبارستيزي، بايد نگاهي بلندمدت داشت. برخي با نگاه كوتاه‌مدت به اين مقوله به تضعيف نظام مي‌پردازند و به اين ترتيب در درازمدت حمايت‌هاي نظام از مظلومان را نيز تضعيف مي‌كنند.

خبرنگارايسنا: نسبت ميان اسلاميت و جمهوريت نظام را از منظر حضرت امام چگونه ارزيابي مي كنيد؟

ميردامادي: از نگاه امام خميني (ره)، اسلاميت و جمهوريت نظام از يكديگر جداشدني نيستند. البته در حال حاضر دو نوع تفكر نسبت به اين دو مقوله در جامعه وجود دارد: نخست كساني‌كه بر اسلاميت نظام تاكيد دارند و معتقدند كه حتي اگر جمهور مردم (اكثريت مردم) اين مسأله را نپذيرد، اقليت مجاز است كه اسلامي بودن نظام را ولو اينكه مخالف خواست اكثريت باشد، تحميل كند. در حاليكه تفكر مقابل، بر جمهوريت نظام و خواست اكثريت پافشاري مي‌كند. (البته نحله‌ي فكري ديگري هم وجود دارد كه صرفا به جمهوريت پرداخته، آن را قابل جمع با اسلاميت نظام نمي‌دانند؛ و نظامي كه هم جمهوري و هم اسلامي باشد را نشدني مي‌دانند كه مورد قبول ما نيست و من به آنها نمي‌پردازم).

نظر شما را به اين نكته توجه مي‌دهم كه در دوران مبارزه براي انقلاب، امام (ره) اسلام را آنچنان به مردم معرفي كردند كه مردم همه‌ي خواست‌ها و ايده‌آل‌هاي خود را در آن مي‌ديدند و چنين اسلامي به طور گسترده مورد اقبال و استقبال اكثريت قاطع كشور قرار گرفت. همچنانكه وقتي بحث "ولايت فقيه" از سوي امام(ره) مطرح شد، عامه‌ي مردم و حتي بسياري از روشنفكران و تحصيلكردگان بي‌آنكه در خصوص مباني نظري و تئوريك آن در آيات و روايات و متون اسلامي، تحقيق و جست‌وجويي كرده باشند، صرفا به خاطر اينكه اين مسأله از سوي امام (ره) مطرح شده بود و مردم ايشان را سمبل "ولي فقيه" مي‌دانستند، آن را پذيرفتند.

به ياد دارم كه در تظاهراتي كه در هفته‌هاي پاياني رژيم گذشته تقريبا هر روز در تهران اطراف دانشگاه تهران و پلي‌تكينك برگزار مي‌شد، همه‌ي مردم گروه گروه به تظاهرات مي‌پرداختند و از همه تيپ‌هاي مردم در بين آنها بودند، در بسياري از اين تظاهرات به عنوان مثال خيلي از زناني بودند كه بدون حجاب بودند چون آنها هم حقانيت انقلاب و حركت مردم را درك مي‌كردند و خود را جداي از انقلاب احساس نمي‌كردند؛ آنها هم شعار "استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي" سر مي‌دادند و به اسلامي كه معرف آن امام خميني (ره) بود، ايمان و اعتقاد داشتند من واقعا بر اين باورم كه نوع حركت امام (ره) از نوع حركت پيامبران بود كه مردم فوج، فوج به آن روي مي‌آوردند.

بنابراين مبناي نگاه امام (ره) بر اين نبود كه اقليت، اسلام را به اكثريت تحميل كنند. بلكه اسلام را بايد عامه‌ي مردم بپذيرند. از اين‌رو نظام اسلامي مدنظر امام (ره) اگر مورد تائيد جمهور و اكثريت مردم نباشد، اصلا قابل پياده كردن در جامعه نيست.

مهمترين صحبت امام (ره) در بدو ورود به ايران در بهشت زهرا در نفي رژيم شاه - كه به نظر من همان مانيفيست جمهوري اسلامي است - آن بود كه حتي اگر فرض كنيم كه پدران ما با رأي خودشان اين رژيم را سر كار آورده‌اند (كه اينچنين هم نبوده است) پدران ما چه حقي داشتند كه براي ما تعيين تكليف كنند؟ هر نسلي بايد خود نظام مورد نظر خود را تعيين كند. من مطمئن هستم كه امام (ره) به اين گفته‌ خود معتقد و پايبند بودند و اين را صرفا به عنوان يك شعار مطرح نمي‌كردند.

بنابراين اگر به واقع بخواهيم سيره‌ي امام (ره) را در نظر بگيريم بايد "پذيرش مردم" را يك اصل بدانيم. البته بنده معتقدم اگر جمهوري اسلامي آنطور كه مدنظر امام (ره) بود محقق شود، هرگاه كه اين نظام در معرض رفراندوم قرار گيرد، باز هم مورد تائيد قاطع مردم واقع مي‌شود. چرا كه چنين نظامي مؤيد كرامت انساني تمامي آحاد جامعه و حافظ آزادي‌ها و منافع آنهاست. حال آنكه برخي كه با سوء رفتار خود مانع از تحقق جمهوري اسلامي به معناي واقعي آن شده‌اند، چون از راي مردم نگران هستند از رفراندوم وحشت دارند و به طرق مختلف آراء مردم را محدودتر كرده يا در مقابل آن ايستادگي مي‌كنند.اين عارضه در نهايت منجر به فاصله‌ي ميان ملت با نظام مي‌شود.

خبرنگارايسنا: به نظر شما تا به چه ميزان به اسلام نابي كه مدنظر حضرت امام خميني (ره) بود، دست يافته‌ايم؟

ميردامادي: اگر به طور كامل به چنين اسلامي دست يافته بوديم كه در چنين شرايطي به سر نمي‌برديم. من معتقدم طي اين سالها از نظامي كه بايد بر اساس چنين اسلامي پايه‌گذاري و پياده مي‌شد، فاصله گرفته‌ايم.

امروز شعار امام (ره) و انديشه‌هاي ايشان سر داده مي‌شود ولي آن انديشه‌ها در عمل مهجور است. از امام (ره) تمجيد بسياري مي‌شود ولي ديدگاهها و نقطه نظرات او مورد عمل قرار نمي‌گيرد.

خبرنگارايسنا: احزاب و گروههاي سياسي تا چه ميزان انديشه‌هاي امام خميني (ره) را در عملكردهايشان به كار بسته‌اند؟

ميردامادي: شايد نتوان در بررسي اين مسأله به تفكيك ميان احزاب و گروه‌ها پرداخت. ولي به طور كلي مي‌توانم بگويم بسياري كساني كه در دوران حيات امام (ره) به نگرش و مواضع ايشان انتقاد مي‌كردند و آشكار و غيرآشكار به مخالفت با امام (ره) مي‌پرداختند، پس از رحلت ايشان، به شكلي دوآتشه مدافع امام (ره) شدند البته با تفسير مورد نظر خودشان از انديشه‌هاي امام (ره). به ياد داريم زماني كه نخست‌وزيري مجدد مهندس موسوي در مجلس دوم مطرح بود و امام (ره) به طور ضمني ايشان را تائيد كرده بودند، در مجلس 99 نفر به مهندس موسوي رأي منفي دادند و يك نفر از آقايان هم در مجلس وقتي كه توصيه امام مطرح شده بود به نمايندگان گفته بود اگر اين طور است، يكباره 270 پوزه‌بند براي نمايندگان بفرستند. همين شخص امروز در جايگاهي است كه با بسياري از افراد با ادعاي اينكه به "ولايت فقيه" ملتزم نيستند، برخورد مي‌كند. با توجه به اين نمونه‌ها كه كم هم نيستند مي‌توان فهميد اقداماتي كه مي‌شود چقدر براساس اعتقادات و چقدر براي منافع است. اين مقايسه هم جالب است كه آن 99 نفر كه به مخالفت با نظر امام (ره) پرداختند، دچار هيچ مشكلي در جامعه نشدند ولي با نمايندگان مجلس ششم كه مواردي بسيار آرامتر و رقيق‌تر از آن را مطرح كرده بودند، چه برخوردها كه نشد.

خبرنگارايسنا: به نظر شما مجالس مختلف شوراي اسلامي تا چه ميزان به انديشه‌هاي امام (ره) پايبند بوده‌اند؟

ميردامادي: از آنجا كه مجلس متشكل از احزاب و گروههاي مختلف است عملكردشان در مجلس نيز متفاوت با عملكرد كلي آنها نيست. مقايسه‌ي دوره‌هاي مختلف مجلس قدري مشكل است چون هركدام در دوره‌هاي كاملا متفاوتي بوده‌اند.

مجلس اول كه تقريبا فارغ از بحث‌هاي جناحي به شكلي كه در دوره‌هاي بعد به وجود آمد، بود، مدتي از وقت خود را در درگيري و مخالفت و يا موافقت با بني صدر صرف كرد. دسته‌بندي‌هاي چپ و راست، در اواخر مجلس اول بود كه تدريجا شكل گرفت. در انتخابات مجلس دوم حزب جمهوري اسلامي، جامعه روحانيت و دانشجويان گروه‌هاي اصلي بودند كه كانديدا معرفي كردند. در مجلس دوم به تدريج اختلافات جدي شد و بحث چپ و راست به وجود آمد و اواخر دوره‌ي آن مجلس، مجمع روحانيون مبارز از جامعه روحانيت مبارز جدا شد و در انتخابات مجلس سوم ، اختلاف ميان دو جناح چپ و راست به اوج رسيد و جناح چپ يا مجمع روحانيون در آن انتخابات پيروزي قاطعي به دست آورد. سير حوادث سياسي پس از رحلت امام (ره) دگرگون شد و براي اولين بار حدود 40 تن از نمايندگان مجلس سوم در انتخابات مجلس چهارم رد صلاحيت شدند و اين روند تاكنون ادامه يافت. به نظر من در انتخابات مجالس چهارم و هفتم، به قدري با معيارها و اصول حضرت امام(ره) فاصله يا حتي تعارض داشته‌ايم كه ديگر صحبت از عمل به انديشه‌هاي امام(ره) چندان موضوعيت پيدا نمي‌كند.

خبرنگارايسنا: دولتهاي مختلف پس از انقلاب تا چه ميزان به انديشه‌هاي امام (ره) پايبند بودند؟

ميردامادي: مي‌توان گفت دولت مهندس موسوي به طور طبيعي تحت سيطره‌ي معنوي امام (ره) بود كه اين بيشتر به دليل ارادت آقاي موسوي به امام (ره) بود و تلاش آن دولت كار در چارچوب فكري امام (ره) بود. پس از رحلت امام (ره) دولت آقاي هاشمي روي كار آمد كه دولتي شخص‌محور بود. او سكان‌دار تمام‌عيار دستگاه اجرايي و دولت بود و تيمي كه به كار گرفته بود، اين مسأله را پذيرفته بودند. تا جايي‌كه آقاي هاشمي همان زمان مي‌گفتند ”من خودم سياسي هستم و اين كافي است، اعضاي كابينه بايد افرادي كاري باشند و نه سياسي".

دولت خاتمي متفاوت با دولت هاشمي بود. خاتمي صاحب انديشه‌اي در راستاي انديشه‌هاي امام (ره) بود ولي از آنجا كه ابزارهاي لازم را براي اجرايي كردن انديشه‌اش نداشت و حمايتي مثل حمايت‌هاي حضرت امام(ره) را هم نداشت موفق به پياده كردن ايده‌هايش نشد.

خبرنگارايسنا: امام (ره) همواره در سخنان و حتي وصيت‌نامه‌ي خود عنوان كرده‌اند كه خاستگاه انقلاب، قشر مستضعف جامعه و پابرهنگان هستند. اصلاح‌طلبان هم زماني كه روي كار آمدند عنوان كردند كه در راستاي خواست و نظر همان كساني كه انقلاب كرده بودند، روي كار آمده‌اند، در حاليكه در حال حاضر خاستگاه خود را طبقه متوسط جديد معرفي مي‌كنند. آقاي محمدرضا خاتمي در مصاحبه‌اي با ما عنوان كرده بودند كه منظور از طبقه متوسط جديد، تفكيك طبقاتي جامعه بر اساس اصول اقتصادي نيست و اين طبقه طيف وسيعي از جامعه را پوشش مي‌دهد. چه نسبتي ميان اين طبقه متوسط جديد با طبقه‌ي مستضعفان و محرومان جامعه دارد؟‌ به عبارت ديگر اكثريت جامعه‌ي ما كه زير خط فقر زندگي مي‌كنند، چه بخشي از اين طبقه متوسط جديد را شامل مي‌شوند؟

ميردامادي: امام (ره) كه همواره دو طيف مستضعفان و پابرهنگان و مرفهين بي‌درد را در سخنان خود در مقابل هم قرار مي‌دادند و حتي در بيانيه‌اي بحث جنگ ميان فقير و غني را مطرح كردند، به دنبال آن نبودند كه مردمي را كه زير خط فقر زندگي مي‌كنند را مستضعف بنامند و آنها كه بالاتر از اين خط هستند، به نسبت اينكه در چه فاصله از خط فقر قرار گرفته‌اند، مرفهين كم‌درد و يا مرفهين بي‌درد بخوانند. بلكه امام (ره) همان مفاهيم مستضفان و مستكبران را كه در قرآن كريم به آنها اشاره شده است را به اين شكل مطرح مي‌كردند.

به نظر من اين مستكبران، يا به تعبير امام (ره) مرفهين بي‌درد، شايد فقط 5 درصد جامعه يا كمتر از آن را تشكيل بدهند كه با سوء‌استفاده از قدرت و يا موقعيت و توان اقتصادي خود حقوق مردم را غصب و چپاول مي‌كنند. همين‌ اغنيا هستند كه با در اختيار گرفتن اقتصاد جامعه، حقوق مردم را تاديه نمي‌كنند و موجب سختي زندگي آنها مي‌شوند.

اما اينكه پايگاه اجتماعي امروز اصلاح‌طلبان چيست؟ در ابتدا لازم است توضيح بدهم كه دسته‌بندي احزاب راست و چپ در ايران بر خلاف كشورهاي توسعه‌يافته، بر مبناي نگرش آنها به مقوله‌ي اقتصاد و پايگاه اقتصادي آنها نيست، در آن كشورها احزاب سوسياليست و كمونيست كه بيشتر در نقش دولت در اقتصاد تكيه دارند و پايگاه اجتماعي‌شان بيشتر كارگران و طبقه‌ي پايين اقتصادي هستند؛ چپ تلقي مي‌شوند و احزاب محافظه‌كار و دموكرات مسيحي، به دليل تاكيد بر سرمايه‌داري و اقتصاد آزاد و حفظ منافع سرمايه‌داران و تجار راست محسوب گردند.

ولي در كشور ما ميان هواداران، احزاب و گروههاي اصلاح‌طلب و محافظه كار هم طرفداران اقتصاد دولتي يافت مي‌شوند و هم كساني‌كه خواهان اقتصاد آزاد هستند. چرا كه در جامعه‌ي ما مسأله اصلي و دسته‌بندي اصلي، دسته بندي سياسي است، نه اقتصادي. دسته‌بندي امروز در كشور ما ميان كساني است كه به يك نظام دموكراتيك گرايش دارند با كساني كه به يك نظام اقتدارگراي نسبتا بسته‌ي سياسي گرايش دارند و در بين هر دو گروه يا جناح افرادي با ديدگاه‌هاي متفاوت اقتصادي وجود دارند.

از همين‌رو در پايگاه اجتماعي هر دو طيف اقشار كم‌درآمد و پردرآمد، كارگر، كشاورز، دولتي، سرمايه‌دار، تاجر، مدير و... وجود دارند. البته از آنجا كه آمار و اطلاعات دقيقي در خصوص ميزان جمعيتي كه زير خط فقر هستند و وجود ندارد نمي‌توانم بگويم كه چه نسبتي ميان آنها و طبقه متوسط جديد مدنظر ما وجود دارد ولي متذكر مي‌شوم كه بخش قابل توجهي از مردم ايران، يك دسته و يا گروه سياسي را براي هميشه براي خود انتخاب نكرده‌اند و شايد تنها در سطح روشنفكران و دانشگاهيان چنين چيزي مصداق داشته باشد. البته به نسبت دستيابي به توسعه سياسي، گرايشهاي مردم به احزاب، ماندگارتر مي‌شود، اگرچه ميزان هواداران احزاب حتي در كشورهاي توسعه‌يافته‌ي سياسي نيز ثابت نبوده و متغير است. تنها در صورتي‌كه در كشور ما انتخاباتي آزاد نظير دو دوره انتخابات رياست جمهوري خاتمي برگزار شود و تمامي سلايق مختلف در آن بروز و ظهور يابند؛ مي‌توان دريافت كه گرايش عمومي به چه سمتي است.

خبرنگارايسنا: آقاي بهزاد نبوي در مصاحبه‌اي بخشي از پايگاه اجتماعي اصلاح‌طلبان را ساكنين شمال شهر دانسته و عنوان كرده بودند كه از آنجا كه اين عده در انتخابات شركت نكرده بودند، اصلاح‌طلبان رأي نياوردند. چقدر به چنين تقسيم‌بندي‌اي معتقديد و آيا پايگاه اجتماعي خود را صرفا ساكنين شمال شهر مي‌دانيد؟

ميردامادي: من با اين نظر موافق نيستم و فكر نمي‌كنم آقاي نبوي هم اينطور گفته باشند، چه‌بسا در نقل گفته‌ها، دقت كافي صورت نگرفته باشد،‌ چرا كه در انتخابات رياست‌جمهوري، در مناطق 12 و 13 تهران كه همواره طي انتخاباتهاي قبل از آن جناح راست بيشترين رأي را در آنها داشته است، رأي خاتمي برابر با متوسط آراء او در كل شهر تهران بود. در انتخابات مجلس ششم نيز تفاوت معني‌داري ميان آراء‌ مناطق مختلف تهران وجود نداشت.

گفت‌وگو از نسرين وزيري