شعار محدود، مقاومت نامحدود؛ چرا و چگونه؟ درگفت‌و‌گو با لطف‌الله ميثمي، سايت امروز

چشم انداز ایران:پس از درج سرمقاله "افسوسِ پدر طالقاني" به قلم مدير مسئول در شماره 25 نشريه، اظهارنظرها و برداشت‌هاي متفاوتي مطرح شد؛ از آنجا كه سرمقاله به صورت فشرده و اجمالي تدوين شده بود، لذا بر آن شديم تا با تفصيلي بيشتر و نگاهي همه‌جانبه‌ و فراگير طي گفت‌وگويي با مهندس لطف‌الله ميثمي به شرح آن بپردازيم، تا شايد از ابهام‌ها كاسته شود. باشد كه خوانندگان عزيز، ما را از رهنمودها، نقدها و نظرهاي خود محروم ننمايند.

يكي از نخستين پرسش‌هايي كه پس از مطالعه "افسوسِ پدر طالقاني" به ذهن متبادر مي‌شود، مربوط به مشي مبارزه مسلحانه با رژيم سلطنتي است. شما در آنجا مطرح مي‌كنيد كه اين مشي در آن زمان از حد متعارف و توان تاريخي ما راديكال‌تر بود. وقتي آن زمان را بررسي مي‌كنيد، مي‌بينيد كه ناگزير همه جنبش‌هاي آزاديبخش دنيا به سمت مبارزه مسلحانه كشيده شده بودند. پيشتازان جنبش ايران هم اين نوع از مبارزه را پذيرفته بودند و به نظر مي‌رسد كه نه در ايران و نه در ديگر نقاط دنيا در آن مقطع تاريخي هيچ راه ديگري براي برخورد با رژيم‌هاي به‌شدت ديكتاتور و مستبد و وابسته باقي نمانده بود. چنانچه‌ بسياري از اين جنبش‌ها هم موفقيت‌هاي شايان توجهي كسب كردند. بنابراين نقد شما نسبت به مشي مسلحانه در آن مقطع به نظر مي‌رسد كه نه از نگاه "آن زمان" بلكه با نگاه "اين زمان" است و اين چندان منطقي به نظر نمي‌رسد. لذا لازم است توضيح بيشتري در اين زمينه بفرماييد تا مشخص شود كه آيا نظر شما درست فهم شده است يا نه؟
در آن سرمقاله اين‌طور قيد شده بود كه در آن زمان چهار نوع راديكاليزم با همديگر تلفيق شده بودند؛ مبارزه مسلحانه، نفي پارلمانتاريزم، نفي قانون‌اساسي مشروطه و نفي رژيم موروثي شاهنشاهي. من معتقدم كه تلفيق اين چهار مولفه بيش از حد توان طبيعي ـ تاريخي ملت ما بود، اما اين به‌معناي نفي مشي مسلحانه در آن مقطع نيست. در مقاله قيد شده بود كه پيام سران نهضت‌آزادي به بيرون از زندان هم در تأييد مبارزه مسلحانه بود و همچنين گفته شده بود كه در سال 1347 هم كه ديداري بين بنيانگذاران سازمان مجاهدين با آقايان طالقاني، بازرگان و سحابي صورت گرفت و بنيانگذاران مشي آينده خود را با آنان در ميان گذاشتند، آنها خوشحال شدند و دعاي خير خود را بدرقه آنان كردند و در رابطه با كارهاي مكتبي و آموزشي كه تدوين كرده بودند به آنان گفتند كه شما شاگردهايي بوديد كه حالا استاد شده‌ايد. حتي وقتي بچه‌‌هاي سازمان، هواپيمايي را از دبي در سال 1348 ربوده و به طرف بغداد برده بودند و شش نفر زنداني خود را نجات دادند، وقتي اين خبر به مرحوم بازرگان رسيد، با خوشحالي گفته بود كه من خانه‌ام را مي‌فروشم و به اين حركت‌ها كمك مي‌كنم. مرحوم طالقاني براي مرحوم امام ـ كه در نجف بود ـ در نامه‌اي با دستخط نامريي نوشته بود كه اين نه‌نفر همان اصحاب كهف هستند، جواناني هستند كه به خدا ايمان آورده‌اند و خدا ايمانشان را زياد كند (انهم فتيه امنوا بربهم و زدناهم هدي. كهف:13) وقتي تراب حق‌شناس اين نامه را براي امام در نجف مي‌برد و آن نامه نامريي را مريي مي‌كند امام با تعجب و خنده مي‌پرسند كه اين كار بچه‌مسلمان‌هاست؟! امام فكر مي‌كردند اين كارها را فقط غيرمسلمان‌‌ها انجام مي‌دادند. امام گفته بودند كه اين بعثي‌ها به كمپاني‌هاي نفتي وابسته‌اند و من از آنها كمك نمي‌خواهم. بنابراين در آن مقاله هيچ ترديدي در صحت مشي مبارزه مسلحانه نشده بود، زيرا پروسه همراه كردن و توجيه ديگر نيروها را ـ حتي سران نهضت‌آزادي كه از پختگي كافي برخوردار بودند ـ به‌خوبي طي كرده بود. منتها نكته اين بود كه انقلابيون انقلاب مشروطه هم بالاخره انقلابي بوده‌اند، چه علماي مشروطه و چه روشنفكران مشروطه، اما توان تاريخي‌شان اين نبود كه سلطنت موروثي را نفي كنند. اگر درآن مقطع سلطنت موروثي را به‌طور مطلق نفي مي‌كردند، چپ‌روي محسوب مي‌شد و در خط استبداد بود و نهضتشان متلاشي مي‌شد. بنابراين با توجه به آن توان، سلطنت را مشروط كردند؛ يعني سلطنت و استبداد مطلقه و خودكامه را تبديل به سلطنت مشروطه كردند، مشروط به قانون. مشروطه يعني مشروط به قانون‌اساسي و متمم قانون‌اساسي كه حقوق ملت در آن بسيار لحاظ شده بود، منتها حقوق سلطنت يكي دو تا بيشتر نبود. در آن يكي دو اصل هم ديناميزمي لحاظ شد كه در بستر زمان اگر توان ملت زياد بشود، بتوانند موروثيت را هم نفي كنند و اين در قانون‌اساسي مشروطيت اين‌گونه آمده كه "سلطنت موهبتي است الهي كه به موجب رأي مردم به شخص پادشاه واگذار مي‌گردد" به عبارت ديگر، سلطنت وامدار رأي مردم است. در عمل هم ديديم وقتي كه قرار بود سلطنت از خاندان قاجار به خاندان پهلوي منتقل بشود، براي اين كار مجبور بودند مجلس موسساني تشكيل بدهند كه نماينده رأي مردم بشود ـ هر چند فرمايشي ـ ولي اين كار را انجام دادند تا ظاهر قانون حفظ بشود و در آن مجلس موسسان بود كه تاج سلطنت را بر سر رضاخان گذاشتند. حتي آيت‌الله كاشاني هم در آن زمان در مجلس موسسان بود و پيشنهاد كرده بود كه به جاي فرزند "ارشد"، فرزند "اليق" گذاشته بشود. يعني سلطنت به فرزند لايق‌تر به ارث برسد. يك تبصره هرچند كوچك هم همانجا به ماده سلطنت موروثي زده بود. ديديم كه با گذر زمان و تغيير مناسبات، توان مردم هم بالا ‌رفت و در مقطع سال‌هاي 56 و 57، مردم به‌قدري رشد كرده بودند كه اراده‌شان بر اين قرار گرفته بود كه سلطنت موروثي و شاه مستبد فاسد و وابسته را نمي‌خواهند و بايد برود. حتي مرحوم بازرگان در مذاكراتي كه در سفارت امريكا در ايران داشته و اسنادش هم منتشر شده، گفته بود "36 ميليون مردم ايران مي‌گويند شاه بايد برود، اگر شاه بخواهد بماند، 36 ميليون‌نفر بايد كشته بشوند." با اين توضيح ملاحظه مي‌كنيد كه مشي مبارزه مسلحانه ضد رژيم سلطنتي موروثي در آن سرمقاله نفي نشده است. حتي از تجربياتي در تاريخ معاصر ايران در اين سرمقاله استفاده شده كه يكي از آنها تجربه ميرزاكوچك‌خان است. او مي‌گويد من مبارزه مسلحانه مي‌كنم براي اين‌كه تلنگري به حكومتي كه در تهران مستقر است زده شود و دست از بي‌قانوني بردارد. يا در زمان مصدق مي‌بينيم قانون ملي‌شدن نفت (29 اسفند 1329) با احياي همان قانون‌اساسي مشروطه انجام شد، قانون خلع يد (29 خرداد 1330) و قيام سي‌تير 1330 هم با همان قانون انجام شد كه پيروزي بزرگي بود. در رفراندوم دوره مصدق براي انحلال مجلس در 14 و 19 مرداد 1332 اراده مردم براي احياي روح قانون‌اساسي دومرتبه متجلي است. حتي در قيام ملي 15 خرداد 1342 هم از قانون‌اساسي مشروطه عبور نشد، درحالي‌كه در ابتدا يك قيام مردمي و دموكراتيك بود و اگر با اعمال ساواك و ضداطلاعات به يك حركت كور تبديل نمي‌شد، شاه به‌طور طبيعي سقوط مي‌كرد. (اشاره به تظاهرات 12 خرداد 1342 و فرار شاه به خانه سرلشكر نصيري)
برداشت من در آن سرمقاله اين بود كه اگر مردم هوشيار بودند و دانش قانوني داشتند و علماي ما قانون‌اساسي مشروطه را تا يكي ـ دوماه پيش از انقلاب رد نكرده بودند و مي‌فهميدند اين قانون ظرفيت‌هايي دارد، به اين قانون استناد مي‌كردند كه به موجب فلان اصل قانون، مردم قيام كرده‌اند و به موجب رأي مردم، حكومت مثلاً به شخص آيت‌الله خميني واگذار مي‌گردد. اين كار هزينه‌هاي اجتماعي ما را بسيار كم مي‌كرد، چرا كه سلطنت‌طلب ديگر نمي‌توانست به يك هويت ماندگار تبديل بشود و در سنگر انقلاب مشروطيت و قانون‌اساسي آن مستقر شود.
شما انقلاب مشروطيت، بعد قيام جنگل و سپس نهضت‌ملي‌شدن نفت در سال 29 تا 32 را مطرح مي‌كنيد. به نظر مي‌رسد كه در دهه 40 و 50 جهش اين پروسه، نفي سلطنت موروثي باشد. شعار دهه پنجاه بعد از گذشت هفتادسال كه رژيم سلطنتي امتحان خود را پس داده است، نمي‌تواند همان شعار زمان مشروطيت باشد. بنابراين، اين نظر شما در ذات خودش داراي تناقض است. بالاخره همين مردم با پشت سرگذاشتن پروسه‌اي كه شما برشمرديد به تغيير رژيم رسيده بودند. آن‌وقت ديگر چاره‌اي جز شعار نفي سلطنت موروثي نبود. اگر تحليل شما را بپذيريم، بايد شعار سال 1357 يعني تغيير رژيم سلطنتي موروثي را پس بگيريم و بگوييم كه سلطنت به قوت خودش باقي است، ولي امام بيايد جاي شاه بنشيند، چون از يك‌سو صلاحيت دارد و ازسوي ديگر مردم به اين كار تمايل دارند، البته با همان تعريفي كه در قانون‌اساسي مشروطيت هست كه سلطنت وامدار رأي مردم مي‌‌باشد.
توان تاريخي مردم در مشروطيت به اندازه‌اي نبود كه موروثيت را نفي كنند، اصلاً كار درستي هم نبود. منتها در قانون‌اساسي ماده‌اي گنجانده بودند كه ديناميزم داشته باشد كه در بستر زمان، مكان و تكامل ملت، وقتي نيروها به حدي برسند و توانمند شوند اين كار را بكنند و در مقطع انقلاب اين كار را كردند. ما مي‌توانستيم دو مرحله بگذاريم؛ يك مرحله با استناد به خود قانون بگوييم كه اين قانون‌اساسي مشروطيت را مفت و مجاني دست سلطنت‌طلب‌ها ندهيم. يك قانون انقلابي را دست نيروهاي ارتجاعي وابسته و فاسد ندهيم كه پشت آن سنگر بگيرند و عليه اراده مردم حركت بكنند. در مرحله دوم وقتي‌كه سلطنت ازجانب مردم رد شد، نمي‌‌توانستيم در قانون تجديدنظر كنيم و مجلس موسسان داشته باشيم. در خود قانون‌اساسي هم مجلس موسسان پيش‌بيني شده بود.
بنابراين نبايد به آن زودي از آن گزاره ـ ظرفيت‌هاي خالي قانون‌اساسي مشروطيت ـ گذر مي‌كرديم. من خودم هم در آن زمان متوجه اين قضيه نبودم، همين‌قدر كه مهندس بازرگان در سال 1343 گفت: "ما آخرين گروهي هستيم كه از قانون دفاع مي‌كنيم" فكر كرديم كه ديگر بايد قانون را كنار بگذاريم. درحالي‌كه مي‌توانست مشي مسلحانه باشد، منتها با استفاده از قانون و ظرفيت‌هاي قانوني. خود من هم متوجه اين مرز ظريف نبودم.
از شعار مبارزه قانوني، مشي مسلحانه درنمي‌آمد؛ زيرا در آن صورت شما پروسه قانوني را طي نكرده‌ايد تا به مبارزه مسلحانه برسيد.
پروسه قانوني طي شده بود و دادگاه نهضت‌آزادي ـ كه كاملاً حركت‌هايشان قانوني بود ـ انتهاي اين پروسه بود. ولي در كنار قانون مناسباتي به‌وجود آمده بود و نهادهاي سركوب مثل ساواك و ضداطلاعات ارتش و مناسبات دربار شكل گرفته بود. اصولاً خودشان هم اين را دريافت كرده بودند كه مصالح عاليه‌شان يعني حفظ سلطنت از طريق قانون‌اساسي مشروطه تأمين نمي‌شود و به همين دليل سركوب‌هاي رژيم غيرقانوني شده بود. آنها مناسبات غيرقانوني را نهادينه مي‌كردند تا در پرتو آن مناسبات، خود را حفظ كنند. يكي از دلايل مبارزه مسلحانه اين بود كه قيام‌هاي سي‌تير و 15 خرداد با سركوب نظامي روبه‌رو شد. بنابراين بنيانگذاران مجاهدين به اين نتيجه رسيدند كه بايد نهاد يا تشكلي به‌عنوان يك چتر دفاعي بالاي سر مردم وجود داشته باشد و از آنها حفاظت كند تا بتوانيم در برابر آن يورش‌هاي نظامي و امنيتي از خود دفاع كنيم و به قول حنيف‌نژاد اگر توي سر ما زدند ما هم به‌عنوان بازدارندگي يكي توي سرشان بزنيم. اين نياز مردم آن زمان بود و نخبه‌ها هم آن را تأييد مي‌كردند. درواقع مبارزه مسلحانه يك چتر دفاعي براي مبارزه با موانع قانون بود. معني مبارزه با موانع قانون اين نيست كه خود قانون را كه مورد تهاجم قرار گرفته كنار بگذاريم. قانون در ذات خودش مترقي بود؛ از آن قيام سي‌تير قانون ملي‌شدن نفت و همه‌پرسي 14 و 19 مرداد سال 1332 و قيام 15 خرداد درمي‌آمد.
با چه استدلالي مي‌گوييد اين حركت‌ها از قانون‌اساسي مشروطيت درآمد؟
براي اين‌كه مبارزات سال‌هاي 32 تا 42 مبارزات قانوني بود. هيچ‌كس دست به اسلحه نبرده بود. 15 خرداد هم قانوني بود؛ تظاهراتي بود در 12 خرداد كه از مسجد حاج‌ابوالفضل شروع شد و آمدند جلوي دانشگاه تهران. اين‌قدر اين حركت دموكراتيك، عظمت داشت كه درواقع احساس مي‌شد كه رژيم سلطنتي دارد ساقط مي‌شود و ساواك گرد آتش‌زا درون كيوسك‌هاي تلفن و باجه‌هاي بليت‌فروشي ريخت و با اين رفتارها قيام مردم را پنچر كرد تا يك شورش كور تلقي گردد.
نظر برخي اين است كه اين استدلال، يعني مبارزه مسلحانه براي احياي قانون‌اساسي، در ذات خودش تناقض دارد. چه‌طور اين دو در يك‌جا جمع مي‌شوند؟ شما همواره تأكيد داشته‌ايد كه مجاهدين يك پروسه مطالعاتي دقيق انجام داده بودند؛ تمامي نهضت‌هايي كه در ايران اتفاق افتاده بود با دقت بررسي شد و همه‌ به اين نتيجه رسيدند كه ريشه همه مشكلات ما نظام سلطنتي موروثي است. پس اولين شعار راهبردي، شعار نفي سلطنت موروثي بود؛ نفي سلطنت موروثي يعني نفي بخشي از قانون‌اساسي مشروطيت. تحليل شما يعني بازنگري به آن پروسه مطالعاتي كه گفته مي‌شود يك پروسه علمي و جامعه‌شناسانه بوده است و چه بسا كه در اين بازنگري برسيد به اين‌كه نبايد به نفي سلطنت موروثي مي‌رسيديد و در دل همان نظام سلطنت موروثي و با اتكا به قانون‌اساسي مشروطه تضادها را حل مي‌كرديد.
هنوز هم تأكيد مي‌كنم كار علمي و جامعه‌شناسي دقيقي انجام شده بود، اما نه به اين معنا كه الزاماً به جمع‌بندي كاملاً صحيح و بي‌عيب و نقصي رسيده باشيم. به‌هرحال تجربيات بعدي روي جمع‌بندي ما اثر مي‌گذارد. پيش از اعدام بنيانگذاران، ما در زندان اوين ـ همان‌طور كه در جلد دوم خاطراتم، "آنها كه رفتند" آمده ـ دائم با هم ارتباط داشتيم و خط بچه‌ها اين بود كه به‌گونه‌اي رفتار كنند كه اعدام نشوند. اول هم قرار نبود كه حتماً اعدام شوند. اما پس از نوشتن نامه مسعود رجوي به بچه‌هاي زندان‌هاي ديگر و لو رفتن آن، ساواك متوجه شد كه خط ما اين است كه اعدام نشويم و بمانيم. بنابراين ما داشتيم كار كارشناسي مي‌كرديم و خط بچه‌ها "بقاي رزمنده‌" بود. به‌خصوص بعد از اين‌كه آقاي محمد محمدي گرگاني زير شكنجه مقاومت كرده بود و از طريق او كسي لو نرفته بود، محمدآقا خيلي اميدوار شده بود. همزمان روحانيت مبارز هم از جنبش مسلحانه حمايت كرده بود و محمدآقا مي‌گفت كه ما بايد بگذاريم روحانيت گام‌‌هاي بعدي را هم بردارد. اگر راهي براي انعطاف بود به‌گونه‌اي كه اصل مبارزه ضربه نبيند، حتماً اين كار را مي‌كرديم. همان‌طور كه در خاطراتم آمده ساواك سه شرط گذاشته بود كه ما اصلاً حاضر به كوتاه‌آمدن جلوي آن نبوديم و واقعاً جاي كوتاه‌آمدن هم نداشت، يا بايد مبارزه مسلحانه را رد مي‌كرديم و آن را مرادف با خرابكاري مي‌دانستيم، يا بايد مي‌پذيرفتيم كه ماركسيست‌ها دشمن اسلام‌اند و شرط سوم را هم به خاطر ندارم. اگر هركدام از اينها را مي‌پذيرفتيم انسجام دروني‌مان از بين مي‌‌رفت. بنابراين بچه‌ها سعي داشتند انعطافي نشان دهند به‌طوري‌كه ارزش‌ها حفظ بشود و بچه‌ها هم بمانند.
انعطاف در راهبرد يا در تاكتيك؟
انعطاف در تاكتيك. همان‌طور كه گفتم من بعدها به اين نتيجه رسيدم كه يك مرز ظريفي در اين ميان وجود دارد كه ما متوجه آن نشده بوديم. سال‌هاي 39 تا 42 آزادي‌هاي سياسي بسط پيدا كرده بود و در پرتو اين آزادي‌هاي قانوني جبهه‌ملي و نهضت‌آزادي شكل گرفتند، انجمن‌هاي اسلامي شكل گرفت و تظاهرات جلاليه با صدهزارنفر در 28 ارديبهشت 1340 شكل گرفت. بين نهضت‌آزادي، جبهه‌ملي، استادان دانشگاه و روحانيون بزرگ اتحادي به‌وجود آمده بود و اين اتحاد به قيام دموكراتيك 15 خرداد منجر شد. حتي ارزش آن اتحاد بالاتر از آن قيام بود. قيام را رژيم به يك شورش كور تبديل كرد كه بتواند سركوب هم بكند. بعد از محكوميت سران نهضت‌آزادي اين زمزمه بر سر زبان‌ها افتاد كه ديگر حركت قانوني ميسر نيست.
آيا فعاليت مخفي هم مي‌تواند يك حركت قانوني باشد؟
بله، يك حركت قانوني مي‌تواند مخفي هم باشد. تأكيد مي‌‌كنم يك مرز بسيار ظريفي هست كه اگر آن سه‌سال 39 تا 42 دوران گسترش آزادي‌ها بود، از آن به بعد بايد مبارزه خود را متوجه موانع بسط آزادي‌ها مي‌كرديم. اين موانع مشخصاً ساواك، ضداطلاعات ارتش و دربار بودند كه اتكاي همه آنها به ارتش وابسته بود. ما بايد مبارزه را در اين چارچوب سامان مي‌‌داديم و مي‌گفتيم شما داريد غيرقانوني سركوب مي‌كنيد ما هم داريم قانوني دفاع مي‌كنيم، و سنگر قانون‌اساسي مشروطه را به‌راحتي از دست نمي‌داديم. به ياد دارم كه ما حتي در اطلاعيه‌هاي سياسي ـ نظامي‌مان اعلام مي‌كرديم كه "چون يكي از ما را زير شكنجه شهيد كردند ما فلان عمليات را كرديم." مبارزه مسلحانه يك حالت دفاعي براي ما داشت. بنابراين ما بن‌بست قانوني نداشتيم و با آن قانون‌اساسي مي‌توانستيم كارمان را ادامه بدهيم. ولي آن موانعي كه برشمردم نمي‌گذاشتند ما فعاليت قانوني بكنيم.
مجاهدين در دفاعيات خود در دادگاه نظامي بيشتر به دو چيز تأكيد مي‌كردند، يكي مظاهر استثماري و استعماري امريكا و انگليس و ديگري اعمال وحشيانه ساواك، و به‌طور مستقيم به نفي رژيم شاهنشاهي و نفي قانون‌اساسي اشاره نمي‌كردند. ملاحظه كنيد كه داشتيد پروسه قانوني را طي مي‌كرديد ولي رژيم مانع بود و حتي تحمل تكثير يك جزوه يا اعلاميه را هم نداشت. پس درواقع شما شعار نفي قانون‌اساسي شاهنشاهي را به‌طور مشخص اعلام نكرده بوديد.
بله، خود مهندس بازرگان هم در طي دادگاه يا پس از آن چنين چيزي را اعلام نكرده بود. اما ما برداشت درستي از اين‌جمله ايشان كه "مبارزه قانوني دورانش به سر رسيده" نكرديم، انگار كه قانون عيب دارد و ما خيلي زود دست از قانون برداشتيم. ما با اين‌كه در سا‌ل‌هاي 42 ـ 1339 در حوزه‌هاي جبهه‌ملي و نهضت‌آزادي روي قانون كار مي‌كرديم و مواد آن را آموزش مي‌داديم، اما بعد از 15 خرداد ديگر يك نفر قانون را مطالعه نكرد كه ببيند چه ظرفيت‌هايي دارد.
حركت قانوني يعني اين‌كه اگر به شما ظلمي شد با مراجعه به نهادهاي نظام موجود قادر باشيد اين ظلم را مرتفع كنيد. آيا نظام چنين ظرفيتي داشت و ظلمي را مرتفع مي‌كرد؟ علاوه بر اين، آيا يك سازمان با مشي مسلحانه، در نظامي كه قانون‌اساسي دارد و شما آن قانون را قبول داريد جايگاهي دارد و آيا در اين قانون اين نحوه از مبارزه پيش‌بيني شده كه بشود اسم اين كار را حركت قانوني گذاشت؟
نه، ولي چون آنها از قانون عدول كردند ما مي‌توانستيم بگوييم چون شما به قانون خودتان عمل نمي‌كنيد و سركوب مي‌كنيد، ما براي حفظ جانمان ـ كه يك امر طبيعي است ـ به سازماندهي دفاعي روآورده‌ايم.
خوب اول بايد ثابت مي‌كرديد كه آنها غاصب قانون‌اند و به واقع قانون را زير پا گذاشته‌اند و آن را قبول ندارند.
با توجه به دادگاه سران نهضت‌آزادي و سركوب 15 خرداد مشخص بود كه كار آنها غيرقانوني بود و ما از ابتدا گفتيم كه اين رژيم غيرقانوني است. حرف من اين است كه بايد با همين شعار يعني "غيرقانوني بودن رژيم" جلو مي‌رفتيم. منتها ما قانون را از معادلات حذف كرديم، درحالي‌كه هنوز ظرفيت‌هاي قانون ناشناخته مانده بود. علاوه بر اين، هيچ‌كدام از علما هم قانون را رد نكرده بودند و هيچ‌كس يا جرياني هم بيانيه يا مانيفستي رسمي مبني بر پايان‌يافتن دوره قانون‌اساسي مشروطيت نداده بود. تا يكي دو ماه پيش از 22 بهمن 1357 نيز نشنيده‌ايم كسي از علما قانون‌اساسي انقلاب مشروطيت را رسماً رد كرده باشد. يك نكته مهم ديگر اين‌كه ما با حذف قانون‌اساسي از معادلات، ديگر قادر نبوديم نيروهاي بينابيني را جذب كنيم و يا در بين نهادهاي نظام تضاد ايجاد كنيم. مثلاً عده‌اي بودند كه رژيم سلطنتي را قبول نداشتند ولي مبارزه مسلحانه را هم قبول نداشتند، اگر ما يك شعار قانوني داشتيم مي‌توانستيم چنين نيروهايي را با خود همراه كنيم.
فكر نمي‌كنيد رژيم آن‌قدر افول كرده بود كه شما حتي اگر شعار شفاف دفاع از قانون‌اساسي را هم مي‌داديد باز هم تحمل نمي‌كرد.
من فكر مي‌كنم كه يك دليل سركوب‌ها اين بود كه ما نه قانون را قبول داشتيم و نه پارلمانتاريزم را، آن هم با مشي مبارزه مسلحانه. حتي تا جايي پيش رفتيم كه شهيد بديع‌زادگان در دادگاه نظامي گفت "آقاي رئيس ما را متهم مي‌كنيد به مبارزه عليه سلطنت، شما هم كه عكس پادشاه بالاي سرتان است، پس شما قاضي بي‌طرفي نيستيد، بنابراين حكم ما مشخص است." اتهام ما اقدام عليه سلطنت و امنيت بود. چريك‌هاي فدايي علاوه بر اين، يك جرم ديگر هم داشتند و آن هم قبول داشتن مرام اشتراكي بود. از نظر مصوبه قانوني 1310 مرام اشتراكي جرم بود. از سه تا پنج نفر كه دور هم جمع مي‌شدند و كار سياسي مي‌كردند مي‌گفتند مقدم عليه سلطنت و امنيت. ببينيد، در سال 1343 كه براي بازپرسي به دادرسي ارتش رفته بودم در شعبه هفت به بازپرس اعتراض كردم كه "چه كار غيرقانوني انجام داده‌ام؟" در آن زمان من به جرم فعاليت در نهضت‌آزادي به زندان افتاده بودم. سرهنگ بهزادي كه بعدها رئيس دادرسي ارتش شد گفت: "نهضت‌آزادي مخالف قانون نيست ولي مخالف مصالح عاليه است!" آنها به خوبي مي‌دانستند كه همه مبارزان، سلطنت موروثي را قبول ندارند، منتها از اين قانون استفاده بهينه مي‌كنند. نيك مي‌دانستند اگر احزاب و دسته‌جات در چارچوب همين قانون آزاد باشند، سلطنت سرنگون مي‌شود. درست به اين دليل بود كه اينها براي تأمين به قول خودشان "مصالح عاليه" يعني مصالح دربار و سلطنت، قانون ر ا دور مي‌زدند و به قانون‌‌گريزي رو مي‌آوردند.
خوب همين موارد نشان نمي‌دهد كه رژيم ظرفيت قانوني نداشته است؟
قانون ظرفيت براي مبارزه داشت ولي سلطنت جايگاه چنداني در قانون نداشت و در مردم هم پايگاهي نداشت؛ بنابراين اجراي قانون به نفي سلطنت مي‌انجاميد. در سطح "مصالح عاليه" يعني در سطح بالا اين را مي‌دانستند كه اگر قانون اجرا شود و حركت‌هاي قانوني شكل بگيرد، اين، مساوي با سرنگوني رژيم شاهنشاهي است. تجربه حركت مصدق و 15 خرداد را هم داشتند. ولي در رده‌ها و سطوح پايين‌تر اين را نمي‌گفتند و همه دادگاه‌ها ما را با توسل به قانون محكوم مي‌كردند؛ فلان ماده قانون راجع به اشرار اين را مي‌گويد، فلان ماده در مورد مقدمين عليه سلطنت اين را مي‌گويد، در مورد مرام اشتراكي اين را مي‌گويد و... باور كنيد كه قانون‌گرايي بدين معنا در آن زمان در سطوح پايين بيشتر جاري بود. مثالي از شرايط كنوني برايتان بزنم؛ وقتي در سطوح بالاي نظام خودمان از اصطلاح "برانداز قانوني" استفاده مي‌شود و براساس آن اقداماتي هم صورت مي‌گيرد اين يعني چه؟ يعني اين‌كه اينها مي‌‌دانند كه قانون‌اساسي آنقدر ظرفيت مردمي دارد كه بسياري از نيروها با طي يك پروسه كاملاً قانوني مي‌توانند فرض كنيد وارد مجلس شوند و در نظام و سطوح حاكميت جايگاهي داشته باشند و هيچ ايراد قانوني هم ندارد. متأسفانه اسم اين روند را "براندازي قانوني نظام" مي‌گذارند و اصلاً نمي‌گذارند كه چنين پروسه‌اي شكل بگيرد و آن را مخالف مصلحت مي‌دانند. ولي ما اين را براندازي نمي‌دانيم؛ مثل روندي كه در بسياري از كشورهاي اروپايي و امريكايي طي مي‌شود و يك حزب مي‌رود و يك حزب ديگر مي‌آيد و براي مدتي اداره مملكت را به دست مي‌گيرد و هيچ اتفاقي هم نمي‌افتد. منتها در اينجا بعضي‌ها اين را در پروسه "حق و باطل" مي‌برند و "براندازي قانوني" را مطرح مي‌كنند، و تمام تلاش خود ر ا مي‌كنند تا به تعبير آنها قدرت و يا بخشي از قدرت دست "باطل" نيفتد. غافل از اين‌كه انتخابات، الزاماً حق و باطل را مشخص نمي‌كند.
برانداز نظام كه نيستند. برانداز نظام كسي است كه نه قانون اساسي را قبول دارد و نه به آن التزام دارد. كسي‌كه التزام به قانون دارد، نمي‌تواند برانداز نظام باشد.
نظام نه، ولي ممكن است يك اصل از قانون يا يك جناحي از حاكميت را قبول نداشته باشند. از اين‌رو مي‌ترسند كه طبق قانون‌اساسي، رفراندوم قانوني بشود و يا خبرگان قانون‌اساسي براي تجديدنظر در قانون تشكيل بشود و مثلاً در اصولي از قانون‌اساسي تجديدنظر بشود. ويژگي جامعه ما مثل انگلستان نيست كه هر حزبي مي‌آيد به ملكه وفادار است، هر چند اين احزاب رقيب و يا مخالف يكديگر هم باشند به ملكه وفادارند. در ايران مناسبات اين‌طور نيست و براي مثال چون اصل ولايت‌فقيه به‌گونه‌اي زودرس در قانون‌اساسي سال 58 گنجانده شد و بعد هم در سال 68 خيلي سريع در آن بازنگري شد و به شكل خاصي مطرح شد، اين ترس وجود دارد كه فرضاً اگر جريان ديگري حاكم بشود در اين اصل تجديدنظر بكند.
التزام كه بالاتر از اعتقاد است؟ التزام سازوكارهاي خاص خودش را مي‌طلبد. وقتي جرياني مي‌پذيرد كه به قانون التزام دارد و وارد عرصه دموكراتيك مي‌شود، ديگر نبايد از او ترسيد.
بله، التزام به اين قانون‌اساسي دارند ولي همين قانون‌اساسي هم در ذات خودش عناصري دارد كه به استناد آن مي‌شود رفراندوم كنند و با تكامل ملت قانون هم متحول بشود. اين را در سطوح بالاي نظام به‌‌خوبي مي‌‌دانند. مثل قانون‌اساسي مشروطيت كه عنصري در خودش داشت كه سلطنت هم وامدار آراي مردم بود.
شما در سرمقاله شماره 25 گفته‌ايد كه در زمان شاه مبارزه پارلمانتاريستي را قبول نداشتيد و اين را به‌عنوان يك نقطه ضعف در سير مبارزاتي خود مطرح كرده‌ايد. اصلاً در آن زمان چيزي به‌عنوان مبارزه پارلمانتاريستي مطرح نبود تا كسي به‌عنوان يك شيوه مبارزاتي جدي براي رسيدن مطالبات مردم به آن نگاه كند. بعد از كودتاي 28 مرداد در سال 1332 ما ديگر مجلسي به آن معنا نداشتيم و رقابتي در صحنه انتخابات مطرح نبود. منظور شما از مبارزه پارلمانتاريستي در آن زمان چيست؟
ببينيد! ما در ‌آن موقع همه كساني را كه وارد پارلمان مي‌شدند، نماينده شاه و وابسته و مرتجع مي‌‌دانستيم. اين حرف ما از جهتي درست بود اما اگر ما شعار "انتخابات آزاد" و "روابط سالم" و "پارلمان مردمي" را مي‌داديم و پيگيري مي‌كرديم و از راديكاليزم خود مي‌كاستيم، مي‌توانستيم به مبارزه پارلمانتاريستي معنا ببخشيم. درواقع با اين كار از اصول و ارزش‌هاي خود هم كوتاه نيامده بوديم. ما اين را درك نمي‌كرديم كه چرا پارلمانتاريزم را نفي مي‌كردند شايد ما نفي مبارزات پارلمانتاريستي را از جريان‌هاي چپ و ماركسيستي به عاريت گرفته بوديم بدون اين‌كه روي معناي آن تأمل كنيم. پارلمانتاريزم يعني "دموكراسي نمايندگي" يعني هركسي در يك انتخابات سالم و آزاد رأي مي‌آورد و به مجلس مي‌رود، مي‌تواند مطالبات مردم را در پارلمان پيگيري كند؛ همان كاري كه مصدق كرد. البته علاوه بر فضايي كه از نيروهاي ماركسيستي به ما رسيده بود آقايان ميلاني و شريعتمداري هم بعد از 15 خرداد انتخابات را تحريم كردند و در اجرايي كردن آن تحريم، خود من هم نقش داشتم. يعني ديگر هيچ‌كس در انتخابات شركت نكرد. بعد از كودتاي 28 مرداد هم ياران مصدق در انتخابات شركت نكردند، البته اللهيار صالح يك‌بار در سال 1340 شركت كرد.
به نظر شما امكان داشت به‌طور جدي شعار مبارزه پارلمانتاريستي را دنبال كرد؟ آيا شاه و نهادهاي رژيم و ساواك ظرفيت اين كار را داشتند؟ به نظر مي‌رسد شما كه به مشي مسلحانه رسيده بوديد همه اين جزييات را موشكافي كرده بوديد و به اين رسيده بوديد كه ديگر چنين ظرفيتي وجود ندارد و امكان ندارد كه رژيم شاه اجازه چنين فعاليتي را بدهد؟
اين امر نبايد مشروط به اجازه آنها مي‌شد. ايراد به خود ما بود كه پارلمانتاريزم را به شدت نفي مي‌كرديم، درحالي‌كه بايد اين را به‌عنوان ابزار فشار در همه‌جا استفاده مي‌كرديم و به آنها مي‌گفتيم پارلمان‌هاي شما قلابي و فرمايشي و غيرقانوني است، ما پارلمان‌هاي مردمي و واقعي و قانوني را قبول داريم. ما حتي شعارش را هم نمي‌داديم!
اما به نظر مي‌رسد مجاهدين خلق اگر ضربه‌اي خوردند، بيشتر از همين مشي مسلحانه و عملگرايي‌شان بود تا از شعاري كه مطرح مي‌كردند، اما شما همچنان روي نوع شعار بحث مي‌كنيد؟ شايد آن رويكرد پراتيك و عمل‌گرايي كه در مجاهدين خلق بود بيشتر به آنها ضربه زد تا شعار نفي رژيم شاهنشاهي. اگر مبارزه مسلحانه ر ا اين‌قدر گسترش نمي‌‌‌دادند، شايد كمتر ضربه مي‌‌خوردند.
رژيم بيشتر از انسجام و كار مكتبي عميق و تشكيلاتي وحشت داشت، و مبارزه مسلحانه جو و روح زمانه بود و متأثر از انقلابات كوبا، يمن، ويتنام و الجزاير. حتي مهندس بازرگان در شهريور 1342 و حتي پيش از شروع محاكمات، هنگام آزادي حنيف‌نژاد از زندان با دست به او اشاره كرد كه اين بار ديگر با اسلحه بيا.
من هم مي‌گويم اگر بچه‌ها سركوب و اعدام شدند، به خاطر مبارزه مسلحانه يعني جو زمانه بود، نه به خاطر اين‌كه شما شعار قانون‌اساسي نمي‌داديد، يا شعار مرگ سلطنت موروثي را مي‌‌داديد.
اصلاً توده‌اي شدن ما به علت مشي مسلحانه ما بود. مردم وقتي فهميدند كه ما مبارزه مسلحانه مي‌كنيم و يك چتر دفاعي براي آنان درست كرده‌ايم و حاضريم در اين راه جانبازي كنيم، به ما پيوستند؛ درست است فشار رژيم به اين دليل هم بود، اما به دليل نفي قانون‌اساسي و رژيم شاهنشاهي هم بود. اگر ما در كادر قانون با اينها برخورد مي‌كرديم ـ هرچند بالايي‌هايشان مي‌فهميدند كه قانون‌اساسي به زيان آنهاست ولي بدنه نظام متوجه اين امر نبود ـ ما مي‌توانستيم هم نيروهاي بينابيني را جذب كنيم و هم شكاف‌هاي بيشتري در بدنه رژيم و ساواك ايجاد نماييم و اين باعث مي‌شد كه حداقل بدنه نظام در كادر قانون با ما برخورد مي‌كرد و در كادر قانون هم از حقوق ما دفاع مي‌كرد. ما بايد مي‌گفتيم تا زماني‌كه شما غيرقانوني عمل مي‌كنيد و سركوب مي‌كنيد، ما هم دست به اسلحه مي‌بريم. روساي ساواك در سال 1351 به مهندس بازرگان گفتند كه جلوي مجاهدين موضع آشكار بگير. ايشان اين كار را نكرد و گفت "شما كارهاي غيرقانوني كرده‌ايد اينها هم دست به اسلحه برده‌اند، من هم نمي‌توانم جلوي اينها را بگيرم، اگر شما به قانون بازگشت كنيد، اينها هم دست از اسلحه برمي‌‌دارند" رژيم در سال 1356 متوجه شد كه بايد به قانون برگردد كه ديگر خيلي دير شده بود. شاه هم مي‌دانست اگر به قانون برگردد چند روزي بيشتر دوام ندارد. پتانسيل مردم را هم در زمان مصدق ديده بود؛ مهندس سحابي نقل قول مي‌كرد كه شاه از مردم متنفر شده بود كه چرا در رفراندوم مورد نظر مصدق شركت نموده و او را بيرون كردند. بعد از كودتاي 28 مرداد هم گفت كه خودم دانشگاه درست مي‌كنم و كادرهايي تربيت مي‌كنم كه به من وفادار باشند. وقتي ديد كه تحصيل‌كرده‌هاي دوران خودش هم به او وفادار نماندند، فهميد كه ديگر جايي براي ماندن ندارد.
اين سخن مهندس بازرگان كه مي‌‌گويد "ما آخرين گروهي هستيم كه داريم از قانون دفاع مي‌كنيم" شايد با اين جمع‌بندي بوده كه نهادهاي رژيم آن‌قدر با فساد آميخته شده‌اند كه اين نهادها از قانون كاملاً جدا شده‌اند و قانون ديگر نمي‌‌تواند اينجا كاركرد داشته باشد. بنابراين به اين نتيجه مي‌رسد كه آن مشي‌اي كه تا آن زمان خودش دنبال مي‌كرد؛ كه شايد بشود با همان مبارزات قانوني درون آن رژيم اصلاحاتي انجام داد، ديگر پاسخگو نيست. يعني پرونده آن نوع از مبارزه را در ذهن خودش كاملاً بسته مي‌بيند و به اين مي‌رسد كه اين رژيم بايد براندازي بشود و آن‌قدر با فساد آميخته و عجين شده كه ديگر هيچ قانوني نمي‌تواند آن را اصلاح كند و با اين جمع‌بندي است كه پيش از دادگاه به مرحوم حنيف‌نژاد اشاره مي‌كند وقت آن رسيده كه دست به اسلحه ببريد.
مهندس بازرگان در سال 1351 به ثابتي (از سران ساواك) گفته بود كه شما دست از بي‌قانوني برداريد اينها هم دست از اسلحه برمي‌دارند و به قانون برمي‌گردند. حتي سال‌هاي 1356، 1357 هم ايشان مي‌گفت شوراي سلطنتي تشكيل بشود و سير قانوني طي بشود. اينها نشان مي‌دهد كه ايشان همواره به كاركرد قانون توجه داشته است.
وقتي رژيم اين‌قدر با فساد عجين شده بود چه‌طور ‌توانستيد از او بخواهيد كه قانون را رعايت كند؟
همان‌طور كه گفتم ما بايد با موانع قانون مبارزه مي‌كرديم نه اين‌كه شعار نفي يك قانون مترقي مبتني بر آراي مردم را مي‌‌داديم. حالا هم وقتي موانعي بر سر راه اصلاحات هست بايد با موانع برخورد كرد. گير ما اين است كه تا مانعي بر سر راه اصلاحات سبز مي‌شود، به جاي اين‌كه ببينيم اين موانع چيست و چرا و چگونه پيدا شده، فوراً سراغ قانون مي‌رويم و مي‌گوييم قانون عيب دارد و به‌جاي اين‌كه با موانع برخورد كنيم، در بدو امر مشكل را قانون مي‌بينيم. من هم در گذشته و هم در حال به اين نحوه نگرش ايراد دارم، ما نبايد آنقدر شيفته ضديت‌ها بشويم كه راه و هدف‌هاي ايجابي خودمان را فراموش كنيم. اين بينش مي‌تواند در مقطع كنوني نيز پاسخگوي نياز جامعه ما باشد.
خوب شما همه توانتان را گذاشته بوديد براي رفع همين موانع و نهادهايي كه خودشان را به قانون تحميل مي‌كردند، ولي آن طرف قضيه كه قانون پشتش بود به محاق رفت. مگر غير از اين بود؟
درست است، دقيقاً نيت ما همين بود. اما از آن طرف، هم شعارمان نامحدود بود و هم مقاومتمان و همين امر ضربه‌پذيري ما را بيشتر كرده بود. اما دو عامل باعث شد كه پيروزي‌هاي چشمگيري داشته باشيم و نهايتاً رژيم شاه سقوط كند: يكي خون پاك بچه‌ها بود كه هيچ‌گونه وابستگي به هيچ‌چيز نداشتند. در پاكي خون بچه‌ها، ساواك هم شكي نداشت. ساواكي‌ها به ما مي‌گفتند "كه شما نه اعتياد داريد، نه اهل سيگار و الكل هستيد، هيچ فساد اخلاقي ديگري هم نداريد، مسلمان هم هستيد، دوست داريم بچه‌هايمان مثل شما باشند ولي تنها ايرادتان اين است كه افراطي هستيد". عامل ديگر هم فساد بي‌حد و اندازه رژيم و نهادهاي آن بود كه حتي ما هم فساد و وابستگي آنها را تا اين حد ارزيابي نكرده بوديم. در سال 1356 سربازجوي ساواك در زندان در يك سير عقب‌نشيني اعلام كرد كه هر كتابي را مي‌توانيد بخوانيد ـ حتي تضاد مائو را ـ ولي اسلحه در كار نباشد. بعد هم كارتر در سال 1357 حقوق‌بشر را مطرح كرد و مي‌دانيم كه پيش از سقوط رژيم شاه همه زندانيان سياسي آزاد شده بودند؛ ابتدا ساواك به‌عنوان ارگان امپرياليسم در برابر مقاومت‌‌ها عقب‌نشيني كرد و اصطلاحاً "بريد" بعد هم كارتر حقوق‌بشر را مطرح كرد. اما متأسفانه قبل از آن كلي از كادرهايمان از دست رفته بودند. اگر انعطاف بيشتري به خرج داده بوديم و "بقاي رزمنده" را بيشتر در نظر مي‌گرفتيم ـ كه البته بچه‌ها تلاش كردند تا آن اعدام‌ها عملي نشود ـ شايد بسياري از آن كادرها را كه ديگر جايگزيني هم براي آنها نداشتيم، از كف نداده‌ بوديم.
اگر ما مي‌توانستيم همه پيروزي‌هايمان را از سنگر قانون به‌دست بياوريم ـ مثل مواردي كه در آغاز گفت‌وگو به آنها اشاره كردم ـ چند حسن داشت: نخست آن‌كه نيروهاي بنيابيني را جذب مي‌كرد، دوم باعث انسجام بيشتر خودمان مي‌شد و سوم آن‌كه در ميان جناح‌هاي مختلف رژيم، تضاد مي‌افتاد.
من در خاطراتم گفته‌ام وقتي زمزمه تغيير ايدئولوژي بلند شد با توجه به خصلت‌هايي كه از شهرام سراغ داشتيم، به بهرام مي‌گفتم كه شهرام ذاتاً آدم عافيت‌طلبي است و مبارزه مسلحانه برايش گران تمام مي‌شود. از آنجا زمزمه تغيير ايدئولوژي را سر مي‌دهد كه از دل ماركسيسم مبارزه مسلحانه نتيجه‌گيري نمي‌شد. اگر كسي ماركسيست فلسفي باشد و عميقاً ماركسيسم را فهميده باشد، مي‌‌داند كه اصلاً از آن ـ در آن شرايط ـ مبارزه مسلحانه درنمي‌آمد. حتي بيژن جزني مي‌گفت كه "فدايي‌ها تابع مذهبي‌ها شده‌اند و مبارزه مسلحانه شعار خرده‌بورژوازي چپ و بورژوازي ملي است." بنابراين من فكر مي‌كنم حتي تغيير ايدئولوژي هم هزينه‌اي بود كه به خاطر راديكاليزمي كه بر ما حاكم بود پرداخت كرديم؛. زيرا آن راديكاليزم آدم‌هايي مثل شهرام را از دستيابي به شعار نامحدودمان مأيوس كرده بود و چون جرأت ابراز آن و نفي مبارزه مسلحانه را نداشت، شعار تغيير ايدئولوژي را داد تا توسط آن و درنهايت مبارزه مسلحانه را رد كند، چنانچه اين كار را كرد.
جمله‌اي در دفاعيات شهيد علي ميهن‌دوست هست كه مي‌گويد "ملت ما تمام راه‌هاي مسالمت‌جويانه را آزمايش كرد و وقتي به ند‌اي حركت او براي اصلاح، با توپ و تفنگ پاسخ داده مي‌شود، ناچار است كه دست به سلاح ببرد و حق خود را با زور بگيرد." بنابراين، برخورد با رژيمي كه هيچ جناحي در آن براي دفاع از حقوق قانوني اين ملت كوچك‌ترين حركتي نمي‌كرد، متفاوت است با نظامي‌كه در آن يك جناح و يا طيف در حاكميت حاضر است از حقوق ملت و قانون‌اساسي دفاع كند و درمقابل جناح سركوبگر بايستد. در اينجا مي‌شود گفت با ظرفيت‌هاي بسياري كه در قانون وجود دارد، از حقوق ملت مي‌توان در يك پروسه آرام و تدريجي و كاملاً قانوني دفاع كرد. اما به نظر شما آيا قانون در آن مقطع اصلاً زنده بود و حيات داشت كه بشود از آن دفاع كرد؟ از يك موجود زنده مي‌شود دفاع كرد نه از يك موجودي كه دفنش كرده‌اند.
قانون ظرفيتش را داشت، ولي مناسبات در كنار قانون فضا را تنگ كرده بود. موانع را با قانون اشتباه نكنيد. در همان شرايط هم هنوز تا حدودي فعاليت‌هاي حسينيه ارشاد ادامه داشت ـ آن موقعي كه اسمي از شاه برده نمي‌شد ـ انجمن اسلامي مهندسين هرسال مراسم مي‌گرفت. حتي بعضي‌ها به شاه فحش مي‌دادند ولي كاري با آنها نداشتند. اما روي كساني‌كه كار حساب‌شده تشكيلاتي و آرام مي‌كردند، حساس بودند. حنيف‌نژاد معتقد بود كه مردم به درجه بالايي از رشد و آگاهي رسيده‌اند و مي‌دانند كه اين رژيم، رژيم معاويه و يزيد است و ستمگر است. بايد روي دانش استراتژيكي و دانش تشكيلاتي كار كرد. با اين استدلال موفق شد دويست كادر در شرايط خفقان تربيت كند، رژيم روي اين چيزها حساسيت بسيار داشت.
شما در سر مقاله گفته‌ايد، مشي ما بيش از حد متعارف و توان تاريخي جامعه، راديكال بود. همچنين گفته‌ايد كه مردم در پرتو تشكل مجاهدين و ديگر تشكل‌ها احساس مي‌كردند يك چتر دفاعي دارند. شايد مكانيزم تعديل مشي راديكال مجاهدين را دكتر شريعتي انجام داد. يعني ارتباط بين جبهه و پشت جبهه برقرار مي‌كرد و اين توان را به‌وجود مي‌آورد كه مردم به مبارزه مسلحانه بپيوندند و راديكاليزمِ حركت شما را تعديل مي‌كرد.
بله، حركت از حسينيه ارشاد به‌سوي سازمان بود. بسياري از بچه‌هاي حسينيه ارشاد جذب سازمان شدند و ما اين را يك تقسيم‌كار مي‌دانستيم، به اين صورت كه شريعتي دارد با آموزش‌هاي ديالكتيكي خودش دگماتيزم بچه‌هاي سنتي را مي‌شكند و آنگاه ما آنها را عضوگيري مي‌كنيم. يعني حسينيه ارشاد بخشي از كار آموزشي ما را انجام مي‌داد. شايد بتوان گفت بعد از اعضاي حجتيه، درصد بالاي عضوگيري ما از آموزش‌ديدگان دكترشريعتي بودند. اگر بچه‌ها به نياز كار استراتژيك و تشكيلاتي نرسيده بودند در همان حسينيه ارشاد مي‌ماندند. اما آنها دنبال يك سازماني مي‌گشتند كه كار بنيادي بكنند. به‌قول شريعتي يك حرف داريم كه حرف مي‌آورد و يك حرف داريم كه عمل مي‌آورد. حرف‌هاي شريعتي در تداوم به عمل نياز داشت و همين نياز بود كه بچه‌‌ها را از حسينيه ارشاد به سمت سازمان مي‌كشاند.
يعني خودش نمي‌توانست به مثابه يك رهبر تشكيلات عمل كند و بچه‌ها را روانه يك تشكيلات برتر مي‌كرد؟
فكر مي‌كنم اين‌گونه بود، براي اين‌كه نزديك‌ترين دوستان شريعتي مثل حسن و محبوبه و... جذب سازمان شدند.
شما از اين بحث و ضرورت قانون‌گرايي در آن مقطع، چه نتيجه‌اي مي‌خواهيد بگيريد؟ چه دستاورد تاريخي براي ما دارد؟ اكنون كساني هستند كه مي‌گويند ما قانون‌اساسي را قبول داريم و به آن التزام هم داريم، اما متأسفانه اراده‌هايي خود را بر قانون تحميل مي‌كنند و نمي‌گذارند كه قانون عملي شود. چگونه بايد با اين روند برخورد شود؟
ببينيد، روح تحليل من اين است كه هر شيوه و تاكتيكي از مبارزه را انتخاب كنيم، اگر حول محور قانون‌اساسي ـ كه دستاورد بزرگ مبارزات تاريخ معاصر ملت ايران است ـ باشد، يقيناً هزينه كمتري خواهد داشت. راهي غير از اين، هزينه‌هاي اجتماعي زيادتري مي‌طلبد. روش پيگيرانه و تدريجي شعارهاي اصلاح‌طلبانه گزينه برتر پيش روي ماست، آن هم براي بازگشت به روح قانون‌اساسيِ دستاورد ملت ايران. ما تاكنون هزينه‌هاي اجتماعي هنگفتي پرداخته‌‌ايم و با گوشت و پوست و استخوان آن را لمس مي‌كنيم، نگذاريم كه اين هزينه‌ها بار ديگر پرداخت شود.
نظر من اين است كه بسياري از اينها با عملكرد منفي خودشان، خودافشايي مي‌كنند. تا ديروز ملت، روحانيت را معلم اخلاق خود مي‌دانست، ولي اكنون پرسش‌هاي فراواني پيرامون انديشه و عملكرد آنها دارد. يا مثلاً عملكرد شوراي‌نگهبان در انتخابات مجلس پيش از هر چيز و هركس به زيان خودشان و ديدگاه‌هايشان تمام شد. بنابراين در سير يك مبارزه قانوني موانع اصلاحات افشا مي‌شوند. اين خودش آگاهي‌بخش است و اصلاً نيازي هم به آنتاگونيسم و يا مبارزه مسلحانه نيست. اكنون توده‌هاي مردم يك هويت كمي و كيفي شده‌‌اند و اصلاً قابل قياس با سال‌هاي پيش از انقلاب نيستند. همين‌طور در سطح منطقه و جهان؛ امريكا با 500 ميليارد دلار بودجه نظامي و 37 ميليارد دلار بودجه امنيتي به عراق حمله مي‌كند. همه فكر مي‌‌كردند كه به سرعت مسئله عراق را فيصله مي‌دهد و بعد مثلاً مي‌آيد سراغ ايران، ولي امريكا "ابر قدرت افكارعمومي" را ناديده گرفت. جورج سوروس در كتاب "روياي سلطه امريكايي" مي‌گويد كه يك ‌سوم مردم انگليس قوياً مي‌گويند كه بوش خطرناك‌تر از صدام است. تا وقتي‌كه اين هويت كمي و كيفي توده‌ها در منطقه، در دنيا و در ايران هست، چه نيازي به پرداخت هزينه‌هاي ديگر هست؟ بنابراين در چنين شرايطي ـ همان‌طور كه پيش از اين هم گفتم ـ نه انفعال را به صلاح مي‌دانم و نه اسلحه را.
اما اين افشاگري‌ها و مشخص‌شدن موانع قانون و اصلاحات چه ضمانت اجرايي دارد؟ مطالبات مردمي بالا رفته و مردم صرفاً به گزارش تحقيق و تفحص و مانند اينها قانع نيستند، مي‌گويند اين تنها يك افشاگري است و فايده‌اي ندارد، پشت آن بايد اجرا و عمل باشد و چون مافياي قدرت و ثروت و قاچاق و... تسليم روند قانوني نمي‌شوند، شايد نتيجه آن يا انفعال باشد يا آنتاگونيسم؟
اگر اصلاحات و اصلاح‌طلبان در يك سير قانوني با لايه‌هاي متعادل و قانون‌گرايي از جريان‌هاي راست سنتي، مدرن، بورژوازي ملي و صنايع ملي و نيروهاي ايثارگري كه پاي‌بندي‌‌هايي به آرمان‌هاي انقلاب و مردم دارند، پيوند بخورند، در درازمدت اين نيروي عظيم مي‌تواند با مافياي سياسي و اقتصادي هم برخورد كند. چرا ما بايد در داخل زندان و فضاي بازجويي و يا از موضع ضعف و زماني كه مي‌خواهند ما را از قدرت حذف كنند، به فكر اين پيوندهاي اجتماعي بيفتيم؟!
به‌دليل ظرفيت عظيم دموكراتيكي كه مردم ايران دارند، به بسياري از اخبار و اطلاعات آگاهي دارند؛ البته ممكن است ذهنشان پراكنده باشد و نتوانند اين اخبار و اطلاعات را به هم ربط دهند و يا به‌طور سيستماتيك از آن به يك نتيجه درست برسند، اما به‌خوبي از وجود بنادر نامريي، قاچاق موادمخدر، قاچاق كالا، عوامل قتل‌هاي زنجيره‌اي، بوروكراسي وحشتناك اداري و... آگاه هستند. ولي واقعاً نمي‌‌دانند چه بايد بكنند؟
اساس كار حنيف‌نژاد اين بود كه مبارزه هم يك علم است و ما بايد قوانين مبارزه اجتماعي را بشناسيم.
مردم در 18 خرداد سال 1380 مي‌دانستند كه خاتمي بسيار محدوديت دارد و ممكن است با "هر نه روز يك بحران" هيچ كاري هم از او برنيايد، اما به اين دليل به او رأي دادند كه گفت "آينده از آن نوانديشي ديني است" و نقدهاي زيادي هم به تحجر و تفكر سنگواره‌اي كرد و اين يعني نقد و درگيرشدن با بينش و گفتمان حاكم. به نظر من از سيدجمال‌الدين اسدآبادي تاكنون، برداشت‌هاي سنتي از دين نقد شده و حالا دارد جهش آن روند صورت مي‌گيرد بنابراين بايد اين روند نقد 150 ساله را در مقطع كنوني تئوريزه و مرزبندي كنيم و ظلم آشكاري را كه با اين بينش به ملت ايران روا مي‌شود نشان دهيم و اين فرصت خوبي است. هرچند ممكن است عوامل مرموزي اين ظلم را روا بدارند، ولي اين بينشِ همواره نقد شده، پشتوانه فكري آنهاست. ما نياز به يك انقلاب استراتژيك ـ آن هم درون‌ديني ـ داريم نه مثل برخي روشنفكران كه نه‌تنها اين بينش را نقد جدي نكردند كه به جهاتي بينش سنتي را تكميل و تأييد هم كردند و گفتند "كار دين را به دينداران بسپاريد،. كار سياست را به سياست‌‌مداران." ديندارها و متخصصين دين ما چه كساني هستند؟ همچنين گفته شد جمهوريت از آن ما، اسلاميت از آنِ آنها! خوب، آنها هم با تيغ اسلاميت همه را حذف كردند! متأسفانه اين گروه از روشنفكران ما تلاش 150 سال مبارزات نوانديشي دي

شما از تجربه مبارزات گذشته و ضرورت قانون‌گرايي و استفاده از ظرفيت‌هاي قانون‌اساسي، به راهبرد "شعار محدود، مقاومت نامحدود" رسيده‌ايد. بفرماييد كه اين شعار چه ويژگي‌هايي دارد؟
پيش از اين‌كه اين شعار يك دستاورد استراتژيك باشد، الهامي است كه از حركت امام‌حسين ‌گرفتيم و همچنين الهامي است از حركت مرحوم مصدق، و از آن به‌عنوان يك حركت توحيدي نام مي‌بريم. حركتي توحيدي است كه نخست نيروهاي حق‌طلب را منسجم كند و ديگر تضاد نيروهاي مقابل را تشديد بكند، آنگاه بتواند نيروهاي بينابيني را جذب كند. وقتي اين اصل در مقطع زمان و مكان جاري شود، به يك شعار استراتژيك تبديل مي‌شود. مثلاً "نفت ملي" يك شعار محدود است كه بيشترين نيروها براي تحقق آن بسيج مي‌شوند و واقعاً هم حركت پيروزي بود و اگر امريكا به كمك انگليس نمي‌آمد انگليس بلعيده شده بود.
امام حسين به اعتبار صلح امام حسن حركت خود را شروع مي‌كند و شعار خيلي بزرگي هم نمي‌دهد؛ ايشان مي‌گويد اين صلح 20 سال دوام داشته است، ده‌سال در زمان امام حسن و معاويه و ده‌سال هم در دوران خودم و معاويه. حالا چرا از اين صلح عدول مي‌كنيد و مي‌خواهيد سلطنت موروثي از آن دربياوريد و براي يزيد بيعت بگيريد؟ ايشان با اتكا به اين عهد‌نامه صلح قيام كرد و گفت علت اين قيام را هم تبيين مي‌كنم؛ سلطنت موروثي جاودانه يعني اطلاق كردن يكي از صفات خدا به بنده. علاوه بر اين، امام حسين زمان‌بندي قيام را هم در نظر داشت، به همين دليل معادلات ايشان درست از آب درآمد. نيروها از هر طرف آمدند و مردم كوفه نيز با او بيعت كردند. حتي آدم‌هاي فرصت‌طلب هم نامه نوشتند. وقتي امام‌حسين اينها را ديد به طرف كوفه حركت كرد. وقتي جلوي راه ايشان را گرفتند، گفت اگر مردم نخواستند من برمي‌گردم. اگر مي‌گذاشتند برود، مردم با او بيعت مي‌كردند و نظام يزيد سرنگون مي‌شد. اگر مي‌گذاشتند برگردد مصونيت پيدا مي‌كرد و نيروهاي بينابيني به خط‌مشي او يعني عدم بيعت با يزيد مي‌پيوستند. در كربلا هم در صورت عدم جنگ در دو ماه حرام محرم و صفر فرصت مي‌كرد تا با آگاهي‌بخشي به لشكريان كوفه، آنها را با خود همراه كند. بنابراين لشكريان يزيد به اين نتيجه رسيدند كه حتي يك روز هم به او وقت ندهند و جنگ را با غوغاسالاري شروع كردند. شكستي كه يزيد و لشكريان او خوردند عدول از قرآن بود. بعد از معاويه بايد انتخابات آزاد انجام مي‌شد و خليفه تعيين مي‌شد و در صلح‌نامه اسمي از يزيد نبود. بنابراين اگر به آن زمان برگرديم، خواسته امام‌حسين يك چيز اتوپيايي نبود كه يا همه يا هيچ باشد. اگر قوانين همان زمان هم رعايت مي‌شد، در محرم و صفر جنگي صورت نمي‌گرفت و بسياري از نيروها به شعار قانوني و الهي عدم بيعت با يزيد مي‌پيوستند. با اين ديدگاه شعار امام حسين به يك استراتژي پيروز انجاميد.
ظاهراً در انقلاب 1357 به ويژگي‌هايي كه شما براي يك حركت توحيدي و يك استراتژي پيروز برشمرديد، توجه درخوري نشد.
در اوايل جنگ تحميلي شنيده بوديم كه مرحوم تيمسار ظهيرنژاد گفته بود كه بايد تنگه هرمز را ببنديم.
شبي به ديدار مرحوم رجايي رفتيم. به ايشان گفتيم "قضيه چيست؟ از يك طرف چهار استان ما اشغال شده و از آن طرف آقاي ظهيرنژاد مي‌گويد بايد تنگه هرمز را هم ببنديم؟! اين تنگه براي ما يك تنگه تجاري است، با اين كار دنياي نفت و تجارت را هم با خودمان دشمن مي‌كنيم. ما توانش را نداريم كه همزمان با صهيونيست‌ها و جناح‌هاي نظامي با جناح‌هاي تجاري نيز درگير شويم." ايشان گفت: "اگر امريكا به ما حمله كند تازه انقلابمان اصيل مي‌شود." گفتم: "مگر در اصالت انقلاب شك داريد؟" بعضي‌ها دوست داشتند دشمن‌تراشي كنند. معني اين نگرش يعني اصالت اين حركتي را كه انجام داده‌ايم باور نداريم كه با دشمن‌تراشي بايد اصالتش معلوم بشود. پس از اين گفت‌وگو مرحوم رجايي همان شب يك بيانيه داد و صحبت آقاي ظهيرنژاد را تكذيب كرد.
آيا اكنون معتقديد استفاده از ظرفيت‌هاي موجود قانون‌اساسي، اين ويژگي‌ها ـ كه ما در سال 1357 و در آغاز جنگ تحميلي كمتر به آن توجه داشتيم ـ را دارد؟
از نتايج فرعي توجه به اين جمع‌بندي اين است كه قانون‌اساسي موجود را دربست رد نكنيم، دربست هم نپذيريم. ببينيم چه سنگرهايي دارد؟ اين سنگرها را مفت و مجاني دست طرف مقابل ندهيم. رابطه طرف مقابل ما با قانون‌اساسي رابطه جن است با بسم‌الله. اصلاً اين قانون را قبول ندارد، چه برسد به اين‌كه بخواهد اجرا بشود. برخي مي‌گويند حلال و حرام حضرت محمد(ص) تا روز قيامت حلال و حرام است و ما نيازي به قانون‌اساسي نداريم. گردانندگان بنادر نامريي و قاچاقچيان موادمخدر و كالا و پورسانتاژبگيرها هم آن‌قدر منافعشان باد آورده است كه اصلاً نمي‌توانند نفس قانون‌گرايي را قبول كنند. حتي جسته و گريخته نظرات خود را هم اعلام كرده‌اند كه بايد در اين قانون‌اساسي تجديدنظر بشود؛ ازجمله اصل 110 كه اختيارات ولي‌فقيه در آن محدود است، ارجاع بشود به اصل 57، ولايت‌مطلقه، كه هيچ حدي براي آن متصور نباشد. اقتصاد دولتي از قانون كلاً برچيده بشود. اقتصاد تعاوني چون با بازار مغايريت دارد آن هم برچيده شود. بخش خصوصي هم مي‌شود" بخش مخصوصي". يا مثلاً مورد ديگر اصل منع شكنجه است كه آن‌قدر تبصره به آن مي‌زنند كه از محتوا خالي مي‌شود و... در آغاز انقلاب، منطق جرياني كه مي‌گفت ماده مربوط به تجديدنظر را در قانون‌اساسي نگذاريم، اين بود كه "ما تمام انقلاب‌هاي عالم را بررسي كرده‌ايم با هر تجديدنظري كه در قانون‌اساسي بعد از انقلاب‌شان شده، قانون بي‌محتواتر شده است." اينها قانون‌اساسي انقلاب مشروطيت را مي‌ديدند كه رضاشاه در سال 1310 اصل مربوط به مقدمين عليه سلطنت را و محمدرضاشاه در سال 1328 مجلس موسسان را به آن افزود و همه دادگاه‌هاي سياسي به دست ارتش افتاد. از آن‌موقع، حكومت، نظامي شد و حق عزل و نصب وزرا به شاه واگذار شد.
پرسش اين است كه اين جرياني كه اصلاً قانون را قبول ندارد، چه ارتباطي دارد با اين نهادهايي كه به ظاهر مي‌گويند قانون را قبول داريم و ابزار ما اجراي قانون‌ است، منتها قانون را به رأي خودشان تفسير مي‌كنند نه با روح قانون؟
با همين تجديدنظري كه سال 1368 در قانون‌اساسي ما شد، يك شوراي عالي امنيت ملي درست شد كه همه تصميمات آنجا گرفته شود و عملاً وزارت نفت و وزارت امورخارجه و... دور زده مي‌شود و اصلاً مي‌توانند تمام قانون را به نام امنيت دور بزنند و خارجي‌ها مي‌گويند شما اصلاً قانون‌اساسي نداريد، چون مجمع تشخيص مصلحت نظام مي‌تواند اصول قانون‌اساسي را ـ چه به لحاظ شرعي و چه به لحاظ حقوقي ـ به خاطر مصلحت نظام وتو كند.
علي‌رغم همه اينها ظرفيت قانون در بدبينانه‌ترين حالتش اين است كه مملكت دست مجمع تشخيص مصلحت باشد، به‌‌طور مستمر قانون را وتو كند و در بهترين حالت هم مي‌توانيم از دل همين قانون به تحول عظيمي دست يابيم. چرا ما اين پتانسيل را ناديده بگيريم و اين سنگر را دو دستي تقديم طرف مقابل بكنيم، درحالي‌كه مي‌دانيم قانون‌گرايي را اصلاً باور ندارند. در الجزاير وقتي جبهه نجات اسلامي به رهبري عباس مدني در انتخابات مقدماتي رأي چشمگيري آورد، گفت "اين قانون‌اساسي انقلاب الجزاير مربوط به 30 سال قبل است و بايد در آن تجديدنظر نماييم." ژنرال‌ها و فرماندهان ارتش الجزاير كه خيلي هم ثروتمند شده بودند از اين موضع استراتژيك عباس مدني نهايت بهره‌برداري را كردند و از سنگر قانون‌اساسي انقلابي كه يك ميليون شهيد داده، جبهه نجات اسلامي الجزاير ـ حزب عباس مدني ـ و مردم الجزاير را سركوب كردند. عباس مدني ناچار شد عقب‌نشيني كند و ديديم كه الجزاير به چه سرنوشتي دچار شد.
قانون‌اساسي ما هم قانون‌اساسي يك انقلابي است كه نظام سلطنتي را واژگون كرده و مقدمه قانون‌اساسي كه روح قانون نيز هست خيلي عظمت دارد. حتي اگر بخواهيم در اين شرايط تعريف خوبي از اسلام ارائه كنيم، در مقدمه قانون وجود دارد و به كمك آن مي‌توان نشان داد كه اسلامِ بعضي از مدعيان، اسلام واقعي نيست. اسلام واقعي، اسلام قرآن و نهج‌البلاغه است كه در مقدمه قانون‌اساسي به آن بسيار استناد شده است. لذا با همين روح قانون مي‌توان گفتمان حاكم و به‌دنبال آن مناسبات را تغيير داد.
خيلي از صاحبنظران معتقدند كه اين قانون در ذات خودش تناقضاتي دارد كه استفاده از ظرفيت‌هاي قانون را مشكل مي‌كند كه شايد يكي از آنها هم خودِ شما باشيد. آيا شما فكر مي‌كنيد با شعار محدودِ استفاده از ظرفيت‌هاي موجود قانون‌اساسي مي‌شود با اين تناقضات هم برخورد كرد؟ به عبارت ديگر مي‌شود يك برخورد درون قانوني كرد ياخير؟
ضمن اين‌كه معتقديم و دغدغه اصلي ما اين است كه در كنار اين قانون، مناسباتي وجود دارد كه مانع اجراي قانون‌اند و بايد براي رفع اين موانع مبارزه كرد، يك دغدغه ديگر هم داريم و آن اين‌كه چه بايد كرد تا فضا براي اين‌كه قانون‌اساسي بهتري داشته باشيم، مساعد شود. تناقضاتي در قانون‌اساسي كشف كرده‌ايم و در گفت‌‌وگوهايي كه با آيت‌الله منتظري، آقاي مهدي هادوي، دكتر ناصر كاتوزيان و... داشته‌ايم، به اين موضوعات تا حدودي پرداخته‌ايم كه اميدواريم بتوانيم به اين بررسي‌ها ادامه بدهيم. يكي از تناقض‌هاي ذاتي قانون اين است كه از يك‌سو مجلس در رأس امور است ولي ازسوي ديگر شوراي‌نگهبان مي‌گويد كه طبق اصل چهار همه مواد قانون‌اساسي مشروط به اصل چهار است، اصل چهار هم مشروط به موازين اسلامي است، درك موازين اسلامي هم با ماست. اين‌كه روح قانون‌اساسي انقلاب در كجاي اين استدلال وجود دارد معلوم نيست. مجمع تشخيص مصلحت هم مي‌گويد اصل چهار قانون‌اساسي با اختياراتي كه اين مجمع دارد وتو مي‌شود و در صورت تشخيص مصلحت مردم و نظام، مجمع مي‌تواند كل قانون‌اساسي را وتو كند. اصل 110 ماده‌اي دارد كه رهبر مي‌تواند در معضلات نظام دخالت كند. مثلاً اگر كارشناسي نشان بدهد كه مشكل اصلي اشتغال است و مشكل اشتغال هم با سرمايه‌گذاري خارجي حل مي‌شود، در اينجا دو بند از قانون‌اساسي با دخالت رهبر مي‌تواند وتو شود. ازسوي ديگر گفته مي‌شود كه اين قوه‌قضاييه مستقل است كه در بسياري از پرونده‌ها حرف آخر را مي‌زند و مي‌تواند با برخي از بازداشت‌ها مملكت را فلج نمايد. در مواردي نيز گفته مي‌شود كه اين سيستم اطلاعات كشور است كه درنهايت حرف آخر را مي‌زند و درواقع صلاحيت كانديداهاي خبرگان رهبري، مجلس شوراي اسلامي، رياست‌جمهوري و.. را تأييد يا رد مي‌كند و عملاً اين سيستم در رأس امور است. بنابراين صاحبنظران ما ضمن اين‌كه بايد قانون موجود را ارج بنهند، مي‌بايست اين دغدغه را هم داشته باشند كه براي بهبود اين قانون به لحاظ آكادميك فكر كنند، مقاله بنويسند و همايش‌هاي علمي برگزار كنند.
براي تقريب به ذهن اين توضيح را خدمتتان عرض كنم كه از نظر من بهترين قانون، قرآن است. در زمان حيات خود پيامبر هم عده‌اي كج‌دل جلوي قرآن مقاومت مي‌كردند و نمي‌گذاشتند اجرايي شود. قرآن اين مزيت را نسبت به مكاتب و قوانين ديگر دارد كه مي‌گويد در كنار هر قانون‌اساسي ـ حتي بهترين قانون ـ گروه‌هاي كژدلي كه منافعشان را از دست مي‌دهند، وجود دارند و بايد براي آن فكري كرد؛ مثلاً اگر خاندان بني‌اميه نگذاشتند كه قرآن اجرا بشود، نمي‌توانيم بگوييم قرآن غلط است، بلكه بايد به دنبال رفع موانع بود كه آن هم در آغاز جز با شفاف‌سازي و مرزبندي امكان‌پذير نيست.