مناسبات ايران و جامعه بين‌المللي، مصاحبه فرنگيس حبيبي با پيروز مجتهدزاده، حسن شريعتمداري و محمد اعظمي، راديو فرانسه

RFI - زمينه‌ها و زمانه‌ها، يكشنبه 12 نوامبر 2003
[سايت راديو بين المللي فرانسه]

فرنگيس حبيبي - هرچه به بيست نوامبر نزديك مي‌شويم به نظر مي‌رسد كه مناسبات ميان ايران و جامعه بين‌المللي شكل و شتاب تازه‌اي به خود مي‌گيرد. مدتي است كه عبارت محور شرارت كمتر به گوش مي‌خورد و فشارهاي بين‌المللي به ايران پاسخهاي مناسب‌تري مي‌يابد.
ايران غني‌سازي اورانيوم را موقتاً متوقف مي‌كند و گزارشگر سازمان ملل متحد در امور آزادي بيان و عقيده، موفقيتهاي بيشتري در بررسيهاي خود در ايران مي‌يابد. برخي تحليل‌گران معتقدند فشارها به ثمر رسيده است و حكومت ايران عقب نشيني كرده است. برخي ديگر از سازش ديپلماتيك ميان رهبران ايران و سران جامعه بين‌المللي به ويژه آمريكا، سخن مي‌گويند. سازشي كه طول عمر حكومت كنوني را افزايش مي‌دهد. كداميك از اين تحليلها با واقعيت نزديكتراست؟ و هريك چه تأثيري بر سياست داخلي ايران خواهند داشت.
اين پرسشها را در زمينه‌ها و زمانه‌هاي امشب در ميز گردي با آقايان پيروز مجتهدزاده استاد دانشگاه در تهران، حسن شريعتمداري عضو شوراي مركزي جمهوريخواهان ملي در آلمان و محمد اعظمي عضو شوراي مسئولان سايت انترنتي عصرنو در پاريس مطرح مي‌كنيم.

پرسش اول اين است كه در هفته‌هاي اخير چه رويدادهايي در مناسبات ميان آمريكا و اروپا و ايران اتفاق افتاده كه تغيير يا چرخشي را در سياستهاي دو طرف نشان مي‌دهد؟ آقاي مجتهد زاده شما شروع مي‌فرمائيد؟
مجتهد زاده - آن چيزي كه اتفاق افتاده است يا به فرمايش شما چرخشي كه پيش‌آمده است، يك وضعيت استثنائي است و به هيچ‌وجه حداقل من به اين نتيجه نمي‌رسم كه اتمسفر حاكم بر روابط سياسي ايران و غرب، به خصوص ايالات متحده آمريكا بهبود حاصل كرده يا به زوديها بهبود حاصل خواهد كرد. آن چيزي كه اتفاق افتاد عبارت بوده است از اينكه جنگ تبليغاتي بسيار گسترده‌اي كه محور آمريكايي، اسرائيلي عليه جمهوري اسلامي در موارد مختلف، از جمله تهمت در زمينه دسترسي به سلاح اتمي، به جايي رسيد كه حقيقتاُ بحران‌انگيز و حساس شده بود و سياستمداران در ايران گيج شده بودند و براي مدتي شاخ و شانه مي‌كشيدند و از هرگونه پذيرش پروتكل الحاقي كه پيشنهاد شده بود شانه خالي مي‌كردند. تا امثال بنده آمديم وسط و استدلال كرديم كه اينجا بلوف زده شده است و اين بلوف بايد خوانده شود اگر چيزي براي پنهان كردن وجود ندارد. كه اين بلوف خوانده شد و حالا يك فرصت تنفس تازه‌اي حاصل شده است و اين فرصت تنفس به معني پايان گرفتن درگيري بين ايران و بخصوص آمريكا نيست و بايد منتظر نبردهاي ديگر باشيم تا وقتي كه اين مسأله روابط ايران و گروه‌هاي فلسطيني براي اسرائيل و آمريكا روشن بشود. البته روابط سياسي ايران با آمريكا با روابط ايران با اتحاديه اروپا تفاوت اساسي دارد و وضع اتحاديه اروپا در اين رابطه‌ها با وضع آمريكا كاملاً متفاوت است.
فرنگيس حبيبي - آقاي شريعتمداري، آيا شما با اين نگاه موافق هستيد؟ آيا فكر نمي‌كنيد كه بعضي رويدادها نشان‌دهنده نوعي گشايش هستند؟
شريعتمداري - صحبتهاي آقاي مجتهدزاده در بخشي كاملاً صحيح است. آن بخش كه مربوط به انرژي اتمي است. ولي در مورد درگيري آمريكا با عراق و پا درمياني آقاي طالباني و صحبتهايي كه گروه آقاي رفسنجاني با آمريكا داشت، قضيه در سطح و بسبك ديگري پيش مي‌رود و آنجا علائمي به چشم مي‌خورد كه به نوعي نشان مي‌دهد كه سازشهاي مقطعي حاصل شده است.
فرنگيس حبيبي - ببخشيد اين علائم كدامها هستند بنظر شما؟
شريعتمداري - مهمترينش اين است كه در ايران سطح گفتار نسبت به آمريكا تفاوت اساسي پيدا كرده، سازمان مجاهدين تحت محدوديتهاي جديد قرار گرفته، نسبت به تحويل اعضاي القاعده توافقهايي حاصل شده و از طرف ديگر واضح است كه اين پيش‌دستي اتحاديه اروپا در نزديكي به ايران نمي‌توانست از طرف آمريكا به آساني تحمل بشود و آمريكا هم ناگزير با وجود اينكه از ديد استراتژيك با ايران نمي‌تواند توافقهاي اساسي پيدا كند، جناحي در آمريكا خواهان تنش زدايي روابط هستند و مي‌خواهند اين فاصله را كم بكنند.
فرنگيس حبيبي - آقاي اعظمي آيا به نظر شما تنش‌زدايي يك تاكتيك است يا يك ماهيت استراتژيكي دارد.
اعظمي - من فكر مي‌كنم اتفاقاتي كه اكنون در حال وقوع است، موقتي است. آمريكا سياستش در رابطه با رژيم ايران،تغيير اين رژيم است، چون اين رژيم را براي اهدافش در خاورميانه مزاحم مي‌شناسد. ايران در عراق با مجلس اعلاي عراق و سازمان نظامي‌اش، سپاه بدر و همچنين با گروه افراطي وابسته به مقتدا صدر ارتباط و نفوذ دارد. در فلسطين با جهاد اسلامي و حماس رابطه ديرينه دارد واين جريانات را سالهاست كه تقويت مي‌كند. در افغانستان به دليل همسايگي‌اش با اين كشور وحضور چندين ساله گروه‌هاي افغاني، روي بخشي از دسته‌جات نظامي و سران محلي، نفوذ دارد و از طريق اين مجموعه تاكنون مشكلاتي آفريده است. علاوه بر اين ايران كشوري است در خاورميانه كه مردمش به دليل نفرت عميقي كه از جناح مسلط حكومت دارند، به آمريكا بدبين نيستند. هركجا كه جناح محافظه‌كار و مسلط حكومت ايستاده است، مردم نقطه مقابلشان قرار گرفته‌اند. آمريكا بعيد است كه افكار عمومي 70 مليون مردم ايران را معامله كند و اين سرمايه عظيم را به اين راحتي از دست بدهد. به اينها لازم است اضافه كنم كه جمهوري اسلامي بي‌آينده است. بحران سراپايش را فراگرفته است. بيكاري بيداد مي‌كند. وضعيت اقتصادي بسيار نابسامان است. اين حكومت از هر طرف زير فشار است. با توجه به اين دلايل بنظر نمي‌رسد كه آمريكا برنامه درازمدت نزديكي با جمهوي اسلامي را داشته باشد. اما سياست آقاي بوش متكي به يك ائتلاف است. يك طرف اين ائتلاف جمهوريخواهان معتدل مثل آقاي كالين پاول ايستاده‌اند، سمت ديگر آن راستهاي افراطي نظير آقاي رامسفلد وزير دفاع قرار دارند. هر دوي اينها تغيير رژيم را در ايران دنبال مي‌كنند، اما جريان افراطي مي‌خواهد از طريق نظامي به اين هدف برسد، نيروي ديگر بيشتر بدنبال وارد آوردن فشار و بده بستان است تا از طريق استحاله رژيم تغيير كند. بسته به شرايط اين يا آن تاكتيك زمينه و موقعيت بهتري پيدا مي‌كند. در حال حاضر زمينه براي سياست دوم يعني فشار همراه با انعطاف و نرمش امكان مساعدتري پيدا كرده است چون به انتخابات آمريكا يكسال بيشتر باقي نمانده است، موفقيتش در عراق مناسبت نيست و در پي آرام كردن عراق براي داشتن برگ برنده‌اي در انتخابات است. در چنين موقعيتي نمي‌خواهد جبهه ديگري در مقابل خودش باز كند. به اينها بايد اضافه كنم كه ايران تسليم برخي خواسته‌هاي مهم و حساس آمريكا و اروپا شده است از جمله مهمترين اينها قرار داد الحاقي منع گسترش سلاح‌هاي كشتار جمعي است كه با پذيرش تمام شرايط و امضاي آن، جو را كمي آرام كرده است.
فرنگيس حبيبي - آقاي مجتهد زاده بفرمائيد حكومت ايران چه استفاده‌هايي مي‌تواند از نرم شدن لحن آمريكا بكند؟
مجتهدزاده - بنده نشانه مستدلي نمي‌بينم كه لحن رهبران آمريكا نسبت به ايران نرم شده باشد. يا ما نرمش موقت و كوتاه مدت را شاهدش هستيم اما همين سه روز پيش آقاي بوش گفتند در عربستان دمكراسي هست و در ايران نيست. و اين را بياد بياوريد كه سالهاي زيادي است كه افرادي از طرف جمهوري اسلامي ايران و از طرف آمريكا آشكار و پنهان در گوشه و كنار جهان با هم صحبت مي‌كنند. گاهي اين صحبتها پنهاني انجام شد و هر دو كشور مورد تاخت و تاز و عتاب و خطاب قرار گرفتند، و اينهم يادمان باشد كه حداقل دو سال است كه ايران و آمريكا در افغانستان دارند به اشكالي همكاري مي‌كنند. اين همكاري در عراق هم به صورتهاي مختلف دارد خودنمايي مي‌كند. هيچ‌كدام از اينها دال بر اين نيست كه روابط دو كشور از حالت بحراني خارج شده است. نبايد حوادث روز كه شكلهاي مختلف به خودشان مي‌گيرند و اثرات موقت مي‌گذارند ملاك ما براي تشخيص روابط دراز مدت قرار گيرد.
فرنگيس حبيبي - يعني بحران بين ايران و آمريكا ابدي است؟
مجتهد زاده - مسأله روابط ايران و آمريكا نه جنبه اقتصادي دارد، نه جنبه سياسي دارد، نه جنبه استراتژيك. فقط يك جنبه ژئوپليتيك دارد و آن هم اين است كه آمريكا همچنان مي‌خواهد جهان را به لحاظ اقتصادي و سياسي و امنيتي جهان را از طريق جهاني شدن يكدست كند ولي زيربناي روابط ايران و آمريكا،‌ ما همه مي‌دانيم كه مسأله اسرائيل و فلسطين است. و شيوه روابط ايران و گروههاي فلسطيني، تا اين مسأله سر و سامان پيدا نكند از ديد آمريكا و البته تا اسرائيل قانع نشود من گمان نمي‌كنم روابط ايران و آمريكا سروسامان درستي پيدا كند.
فرنگيس حبيبي - آقاي شريعتمداري شما در تحليل‌تان اشاره كرديد به نوعي نرم شدن و تنش‌زدايي به نظر شما اين تنش‌زدايي اگر واقعيت دارد، چه تأثيري در جناح‌بندي‌هاي حكومت و سياست آنها نسبت به يكديگر و نسبت به آينده سياسي ايران دارد.
شريعتمداري - اين فقط آمريكا نيست كه مشكل دارد. نظام ايدئولوژيك ايران هم مشكلات خودش را در برقراري رابطه با آمريكا دارد و آسان نيست اين مشكلات در سطح ايران حل بشود. بنابراين مهمترين مسأله به نظر من از لحاظ آمريكا ژئوپليتيك نيست. ايران يكي از عوامل ريسك است. و كشور سرمايه‌داري مثل آمريكا، وقتي كه اساس مالي دنيا به يورو و دلار تقسيم مي‌شود،‌ مسأله اساسي جذب سرمايه‌هاي سرگردان دنيا است. هر عامل ريسك كوچكي در دراز مدت مي‌تواند باعث عقب‌ماندگي‌اش از اتحاديه اروپا بشود. اين عوامل ريسك كشورهايي هستندكه خطر را به آمريكا تحميل مي‌كنند و يكي از آنها ايران است. تا سياست خارجي ما بر اساس منافع ملي و صلح جهاني نباشد و الفاظ مبهمي مانند عزت و حكمت و مصلحت كه معلوم نيست در سياست خارجي بيان آنها چيست، اساس سياست خارجي ما باشد، ما در مناسباتمان با مشكل مواجهيم. مشكل از طرف ايران هم هست. نبايد يك‌طرفه آنرا بگردن لابي صهيونيستي و آمريكايي‌ها انداخت. آقاي مجتهدزاده نبايد فراموش كنند كه شوروي سابق هم وجود داشت و از لحاظ اساس سياست با آمريكا مخالف بود ولي همين سازشهاي كوتاه‌مدت مي‌توانست روابط را بطور تعيين كننده‌اي عوض كند. بنابراين ما نمي‌توانيم براساس ديدهاي طولاني و افقهاي استراتژيك قضيه را ببينيم. همين سياستهاي روزمره در سرنوشت ايران مهم است و اگر از آن در جهت گسترش فضاي سياسي استفاده شود ممكن است كه مقداري به تنش‌زدايي دروني ايران كمك بكند وگرنه اگر چنين پنداشته شود كه نزديكي با غرب وسيله‌اي براي سركوب نيروهاي آزاديخواه ايران است. مسلماً تنش‌ها را از سطحي كه هست گسترده‌تر خواهد كرد. براي اينكه غرب به هرصورت از محدوده توافقات راجع به حقوق بشر و آزاديهاي اساسي اگر هم بخواهد نمي‌تواند صرفنظر كند.
فرنگيس حبيبي - به نظر شما درك چنين سياستهاي روزمره‌اي در حكومت ايران چقدر است؟
شريعتمداري - به نظر من چون سياست را راديكال‌ترين جناحهاي ايران ديكته مي‌كنند و بقيه كم و بيش تبعيت مي‌كنند شانس چنين دركي بسيار محدود است و من بهيچوجه خوشبين نيستم. حتي امضاي پروتكل الحاقي هنوز قطعي نيست و ممكن است تنشها كار را به جايي برساند كه حاكمان ايران حفظ وحدت داخلي را بر آرامش در سياست خارجي ترجيح بدهند بنابراين من نمي‌توانم به يقين بپذيرم كه با امضاي پروتكل و تصويب آن در مجلس باز چالشهاي ديگر بر سر راه نباشد و از آنطرف هم هنوز نمي‌دانم كه آيا آمريكا براي كشاندن اين مسأله به شوراي امنيت پافشاري خواهد كرد يا نه.
فرنگيس حبيبي - آقاي اعظمي شما بفرمائيد نيروهاي طرفدار دمكراسي خارج از حكومت در ايران چگونه مي‌توانند به اين چالشها، پاسخي درخور خواستهاي خودشان بدهند.
اعظمي - امروز شرايطي بوجود آمده است كه امكان اينكه در گوشه‌اي از اين جهان بتوان با روشها، شيوه‌ها و قوانين هزاران سال پيش زندگي كرد، بسيار بسيار دشوار است.
هم‌اكنون مسأله حقوق بشر يكي از مسائل مهم نهادهاي دمكراتيك جهان شده است. دولتها هم زير فشار هستند كه در مناسباتشان با ديگر دولتها به اين مسأله توجه كنند… تا چند ماه ديگر ما انتخاباتي پيش رو داريم. در اين انتخابات اگر مردم همان‌گونه كه در انتخابات شوراها شركت نكردند، در صدد مشاركت پائين باشد، مشروعيت اين نظام براي افكار عمومي داخل و خارج زير سؤال مي‌رود و مسأله ايجاد مي‌كند. با زير سؤال رفتن مشروعيت نظام امكان رفراندم و انتخابات آزاد زمينه مادي پيدا مي‌كند و مي‌تواند مورد حمايت و پشتيباني در داخل و خارج كشور قرار گيرد. اگر نيروهاي خارج اين موضوع را دريابند و بشكل متحد وارد تبليغ براي تحريم انتخابات شوند، وضعيت جديدي ممكن است در چشم‌انداز پديدار شود.
فرنگيس حبيبي - آقاي مجتهدزاده خيلي كوتاه بفرمائيد روند مبادلات سياسي در داخل ايران طي ماه‌هاي آينده چگونه خواهد بود تحت تأثير مناسبات بين‌المللي؟
مجتهدزاده - شما مي‌دانيد كه من متخصص مسائل داخلي ايران نيستم. آنچه كه حالا مطرح است مسأله انتخابات و ميزان مشاركت مردم در اين انتخابات و اينكه چه چاره‌هايي بايد جستجو كرد براي كساني كه مي‌توانند كانديدا شوند. از نظر روابط خارجي من يك مورد را بايد اصلاح بكنم. آن برداشتي كه وجود داشت كه مردم طرفدار آمريكا هستند، مي‌خواهيد باوركنيد مي‌خواهيد باور نكنيد، بدبيني نسبت به آمريكا بسرعت گسترش پيدا كرده است. جالب اين است خيلي از روشنفكران كه در روزنامه‌ها و نشريات مطرح مي‌كردند كه مي‌بايست از آمريكا دلجوئي كرد و روابط را اصلاح كرد، همه آنها حتي ايراد مي‌گيرند كه چرا شما پروتكل الحاقي را امضا كرديد. مجدداً برمي‌گردم به صحبت اولم موارد اختلاف و موارد افتراق فوق‌العاده عميقتر از آنست كه با اين تغييرات فكر كنيم حل مي‌شود.
فرنگيس حبيبي - آقاي شريعتمداري خيلي كوتاه بفرمائيد آيا رويدادهاي سياسي داخل ايران طي ماه‌هاي آينده تحت تأثير اين معاملات و توازن بين‌المللي قرار خواهد گرفت؟
شريعتمداري - بنظر من مردم ايران اين تصور كه برخي پيدا كرده بودند كه گويا نيروهاي خارجي به كمك آنها خواهند آمد و آزادي به ارمغان خواهند آورد، از دست داده‌اند و اكنون مردم مي‌خواهند به نيروي خودشان ايمان بياورند و در مسير مبارزات خودشان گام بردارند. من فكر مي‌كنم انتخاب خانم شيرين عبادي از طرف صلح نوبل بعنوان يك بانوي ايراني تشويق بزرگي براي آزاديخواهان و دموكراتهاي ايران بود. امضاي پروتكل الحاقي اگر به نتيجه برسد يا نرسد اين اثر را در جو ايران خواهد داشت كه نشان خواهد داد كه اين نظام، نظامي است ماجراجو و از وسائلي استفاده مي‌كند كه نمي‌داند آيا به موفقيت خواهد رسيد يا نه و در صورت عدم موفقيت ايران را با يك بحران بين‌المللي مواجه مي‌كند. هنگامي كه با بحران مواجه مي‌شود عقل و درايت كافي براي حل آن ندارد و زمان را از دست مي‌دهد. از موضعي خفت‌بار تسليم تحميلاتي مي‌شود كه اگر بموقع تمهيدات را انجام مي‌داد و يا اصولاً چنين ماجراجوئي نمي‌كرد، احتياج به اين نوع عقب‌نشيني نبود و اگر هم مخالفت كند كار را به جايي مي‌رساند كه با زور و اجبار ايران را وادار به نوشيدن جام زهر بكند و بهرصورت سه مؤلفه اساسي كه براي استقرار يك نظام لازم است يعني مشروعيت، اقتدار و كارآيي اين نظام آهنگي ميرا يافته. مردم از انديشه دمكراسي ديني دل كنده‌اند و دنبال يك نظام مبتني بر جدايي دين از دولت هستند و ما آثار آن را در مبارزات حقوق بشري و مبارزات آزاديخواهانه مردم ايران مي‌بينيم.

فرنگيس حبيبي - بسيار خوب آقايان پيروز مجتهد زاده، حسن شريعتمداري و محمد اعظمي، خيلي ممنون از شركتتان در اين مصاحبه.