اعظم طالقاني در گفت و گو با شهروند: اگر آيت الله طالقاني امروز بود حاكميت اينگونه نبود

خسرو شميراني

خانم اعظم طالقاني از زنان فعال صحنه سياست ايران و نماينده دوره هاي مختلف مجلس شوراي اسلامي است. اخيرا او به دعوت يكي از گروههاي دانشجويي ايرانيان به تورنتو آمد. وي در تاريخ 12 جون در دانشگاه تورنتو سخنراني ايراد كرد كه گزارش آن در شهروند شماره 898 آمده است.
مايل بودم گفت و گويي حضوري با او داشته باشم اما اقبال يار نبود و همانند بسياري موارد، ناگزير به ارتباط تلفني توسل جستم.
خانم طالقاني در اولين تماس ما كه در حقيقت براي تعيين وقت مصاحبه بود به انتقاداتي نسبت به "شهروند" اشاره كرد. به اين نتيجه رسيديم كه دقايق اول گفت و گو را به بحث درباره انتقادات ايشان اختصاص دهيم.
خ. ش

خانم طالقاني من با كمال ميل آماده شنيدن انتقادات شما هستم.
ــ بسم الله الرحمان الرحيم. انتقادات من تنها به شهروند نيست. من به جو غالب رسانه هاي ايراني خارج از كشور انتقاد دارم كه گاهي حامل هتاكي نسبت به الهيات و به اسلام است. مدتي كه در اينجا (كانادا) هستم مطبوعات مختلف را مطالعه كرده و كانالهاي تلويزيوني ايراني را تماشا كردم. به اين نتيجه رسيدم كه تلاش ميشود هر چه خشونت و جنگ است به اديان و از جمله اسلام منتسب كنند و اين صحيح نيست.
اين خشونتها به پيروان يكتاپرستان نسبت داده ميشود. اگر فردي يا رسانه اي لائيك و سكولار است بايد دست كم انصاف را رعايت كند.
اينها بايد ببينند وقتي كه خودشان به اين شيوه ها متوسل ميشوند آيا نتيجتا زماني كه خودشان به قدرت دست يابند به خشونت دست نخواهند زد و برخورد شديد نخواهند داشت؟ ظاهرا پولهاي كلاني براي اين كار پرداخت ميشود. البته من نميگويم نشريه شما هم اين چنين است. گرچه به آن نيز نقد دارم. الان يكي از شماره هاي شهروند در مقابل من قرار دارد. تاريخ آن متعلق به 28 ماه مي است. در اين شماره در چندين مطلب نكاتي مطرح شده است كه مورد نقد است. به عنوان مثال در نوشته اي مربوط به نمايشنامه صلاح الدين ايوبي به نظر ميرسد نويسنده سعي دارد نسبت به مذهب و مذهبيون نيش هايي بزند.
بگذاريد اين قسمت را براي شما بخوانم: "ايده اي كه محمود كوير براي بر صحنه كشاندن اين جنايت مخوف مذهبي در سر داشته است، زيبا است. اما در پرورش اين ايده، توفيق او كامل نيست. برخورد او با صلاح الدين ايوبي، به ظاهر بر طبقات ناصري (يا تاريخ اسلام و ايران) متكي است. كه به وسيله "منهاج سراج جوزجاني" در قرن ششم هجري نوشته شده است. اما شخصيت صلاح الدين ايوبي كه از ايوبيان كرد تبار سوريه بود و پيش از بروز رشادت هاي كم نظير در جنگهاي صليبي و پيروزي بر فاطميان مصر راهزني ميكرد، مثل شخصيت ابومسلم خراساني، ميان موافقان و مخالفان مورد بحث و دعوا است. برخي از كردها او را به عنوان قهرماني بزرگ و بي نظير ميستايند و برخي ديگر او را خائني مينامند كه خاندان شيعي فاطميان را در مصر برانداخت و سكه به نام عباسيان زد."
البته جاهاي ديگر نيز نكاتي وجود دارد مثلا جايي نوشته شده است: "در آغاز نمايش، حميد عبدالملكي، در نقش صلاح الدين ايوبي، در مونولوگي كشدار، كه از همان آغاز برخورد جدي با متن را دشوار ميكند، القاب پر طنطنه اي را براي خود ذكر ميكند كه معمولا از سوي چاكران دستمال به دست شاهان و سلاطين، در ستايش اغراق آميز آنان به كار برده ميشود و در هيچ كجاي تاريخ سراغ نداريم كه سلطاني شخصا خود را چنين بخواند."
البته باز هم نكات ديگري وجود دارد. ما به شاهان ايران نيز نقد داريم اما نقد كردن و استدلال كردن از تحقير كردن متفاوت است. ارتباط دادن چنين چيزهايي با مذهب و خدشه دار كردن چهره مذهب پسنديده نيست. در طول تاريخ عرفا و علماي بسياري وجود داشته اند، اما آنها هيچگاه مطرح نميشوند اما چهره هايي كه به مناسبتهايي در مبارزه و جنگ بودند و به هر دليل صرفا مطرح ميشوند يا روحيه و منش خشني دارند و هيچگاه اينها را نبايد انقلابي خطاب كرد زيرا لازمه انقلابي بودن داشتن روحيه تكامل جويي است نه جنگجويي؟
حال نشريه شما هم در زمينه ي مذهب چنين برخوردي ميكند. البته من به بخشهاي ديگر كاري ندارم آنها به خودتان مربوط است. ممكن است وقتي نشريه شما اينگونه به مذهب برخورد ميكند در ذهن فرد خواننده نسبت به شما همان شيوه خشونت آميز تداعي ميشود كه شما به مذهب نسبت ميدهيد.

اما من نه در نقل قول قرائت شده توسط شما و نه در هيچ مطلب ديگري در شهروند دست كم طي سه سال اخير كه با آن همكاري نسبتا مستمر داشته ام هيچگاه مطلبي كه حاوي اهانت نسبت به دين اسلام يا هر مذهب ديگري باشد مشاهده نكرده ام. شهروند اصولا با اين شيوه سازگار نيست و نسبت به برخورد اهانت آميز به هر تفكري بويژه ادياني كه ميلياردها انسان به آنها معتقد هستند حساس بوده است. ما مواردي داريم كه فردي در مخالفت با اهانت به اعتقادات مذهبي ايرانيان جوابيه اي براي نشريات ديگر نوشته بوده است، آنها به انتشار آن مبادرت نكرده اند و شهروند نشر آن را وظيفه خود ديده است.
البته اين در مورد غالب نشريات چاپ تورنتو صادق است و من شخصا در بيشتر آنها مطلبي كه حاوي اهانت به معتقدات ديني هم ميهنانمان باشد مشاهده نكرده ام!
هرگاه حتي اگر بر اثر لغزش خطايي در اين رابطه در شهروند صورت ميگرفت من و غالب همكاران مطمئنا اولين افرادي ميبوديم كه مستقل از اعتقادات مذهبي و عقيدتي خود به آن اعتراض ميكرديم. البته برخورد انتقادي به دين اسلام مانند هر ايدئولوژي ديگر را وظيفه هر رسانه حرفه اي كه در اين چارچوب كار ميكند ميدانم، اما همانطور كه شما خود نيز اشاره كرديد اين جداي از اهانت است . . .
ــ در همين قسمت كه من آن را نقل كردم گفته شده است: ". . . جنايت مخوف مذهبي. . . " معني آن اين است كه مذهب جنايات مخوفي دارد و اين نمونه اي از آن است . . ."

فراموش نكنيم كه هم امروز تحت لواي مذهب جنايات بسياري در كشورهاي مختلف جهان به وقوع ميپيوندد . .
ــ البته جالب ميبود اگر همين گونه مطرح ميشد كه جنايت تحت لواي مذهب بوده است و سوءاستفاده از مذهب به نمايش گذاشته ميشد. و البته بايد به اين نكته پرداخته ميشد كه چگونه ميتوان با سوءاستفاده از ايدئولوژي به اين شكل برخورد كرد.
راه اين نيست كه يك ايدئولوژي را به طور تمام و كمال زير سئوال ببريم صلاح الدين ايوبي يكي از جنگجويان جنگهاي صليبي كه واقعيتي تاريخي است، بوده است . . .

توجه داشته باشيم كه ما درباره مطلبي صحبت ميكنيم كه نه به نقد دين اسلام يا مسيحيت، بلكه به نقد يك نمايش و توانايي كارگردان آن در ارائه آنچه مورد نظرش بوده است ميپردازد، نميدانم شما نمونه هاي ديگري در شهروند سراغ داريد كه . . .
ــ البته من فقط درباره شهروند نميگويم و مجموعا تعدادي از رسانه ها اعم از تلويزيون و مطبوعات و راديوها مد نظر است. نام نشريه شما شهروند است در واقع افراد را در ارتباط با زندگي صحيح و سالم به طور غيرمستقيم جهت ميدهد و ارائه نظر استدلالي قابل درك است. ولي جملات ياد شده استدلال نيست كه بتوان به عنوان يك نظر پذيرفت كه البته اگر بخواهيم روي آن بحث كنيم تمام وقت مصاحبه را خواهد گرفت.

آيا به دور از انصاف نيست كه شهروند را با تلويزيونهاي لوس آنجلسي مقايسه كنيد؟
ــ البته با شما موافق هستم كه اين دو قابل مقايسه نيستند. با اين وجود ميخواهم بگويم كه اين ديدگاه به طور محدودتر در شهروند نيز به چشم ميخورد. بهتر اين بود كه شهروند در اين زمينه ها قدري عميق تر و دقيق تر ميبود و ميتوانست داخل كشور نيز انعكاس داشته باشد . . .

. . . البته واقعيت اين است كه طبق آمار "Nedstatbasic" (كه طبيعتا نميتوان طرفداري از شهروند يا مخالفت با اين و آن را به آن نسبت داد) بيش از يك سوم خوانندگان سايت ما از ايران مراجعه ميكنند. . .
شما به نكته ي ديگري در زمينه ي "پولهاي كلان كه پرداخت ميشوند" اشاره كرديد. . .
ــ البته در اين رابطه شهروند موردنظر من نبود. از آنجا كه درباره صحت اين موضوع اطلاع ندارم طبيعتا نميتوانم آن را نسبت به شهروند و يا هر نشريه ي ديگري مطرح كنم. به طور كلي ميدانم كه امريكا اعلام كرد براي تحول حاكميت ايران مبلغ 20 ميليون دلار به ايرانيها ميپردازد. ما كه هيچگاه از اين پولها با اين كه به لحاظ اقتصادي با مشكلات زيادي روبرو هستيم و توان برآورد مراجعات مردم و حتي كار فرهنگي گسترده را نداريم استفاده نكرده ايم و به هر حال اينها دريافت كنندگاني دارند. در مورد شهروند مشاهده كردم كه آگهي هاي تجاري بسياري دارد. تصور من اين است كه منبع درآمد همان آگهي ها باشند.

فكر ميكنم بد نيست خدمتتان عرض كنم كه شهروند با افرادي شروع به كار كرد كه از يك سو تعدادشان از انگشتان يك دست بيشتر نبود و در عين انتشار شهروند براي گذران زندگي مجبور به اشتغال در مشاغلي با درآمد 7ــ6 دلار در ساعت بودند. شهروند در سال 1991 سياه و سفيد در 32 صفحه و هفته اي يك بار كار خود را آغاز كرد و طي سيزده سال تلاش امروز دوبار در هفته (مجموعا 128 صفحه) و به طور رنگي و تمام الكترونيك صفحه بندي و منتشر ميشود. نزديك به 30 نفر در اين موسسه مشغول كار و كسب درآمد هستند البته كه درآمدها شايد حتي از متوسط درآمد كانادا كمتر باشد، اما خوب همين كه موسسه اي فرهنگي در جامعه ي ايراني ميتواند سطح مشخصي از جديت را حفظ كرده و به لحاظ اقتصادي روي پاي خود بايستاد اصولا بايد باعث افتخار جامعه ايراني باشد. فراموش نكنيم كه نه "وزارت ارشاد" كانادا وامهاي صدها هزار دلاري به ما ميدهد و نه بنياد مستضعفان و بيت رهبري در اينجا وجود دارند تا ما از خوان گسترده شان بهره مند شويم . . .
ــ هدف من متهم كردن نشريه شهروند نبود بلكه ميخواهم بگويم كه ما در ايران چوب پولهايي را ميخوريم كه دولت جرج بوش در اين جا به NGO هاي مخالف دولت ايران ميپردازد. بگذريم . . . الان صفحه ي ديگري از شهروند در مقابل من گشوده است. تيتر يكي از مطالب اين صفحه "چخه" است. ]خانم طالقاني به شهروند شماره 892 مطلب "نيم نگاه" از شهباز نخعي اشاره دارد. خ. ش[
در اين مقاله آمده است: "احتمالا به ياد داريد كه سه هفته پيش، به قول عبيد زاكاني "گربه شد عابد و مسلمانا" و آقاي هاشمي شاهرودي عراقي بخشنامه اي صادر نمود . . ."
ببينيد اين اتفاق بسيار زشتي بود كه خيلي ها در ايران حتي در قوه قضاييه به آن معترض هستند، اما اينگونه صحبت كردن عدم حفظ حرمت است و اين فرهنگ خوبي نيست. اين نوعي فرهنگ سازي است و در اينجا (خارج از كشور) تبديل به فرهنگ ميشود . . .

باز هم بايد به گونه اي در مقام دفاع از شهروند بربيايم. فكر ميكنم از اين نظر نيز شهروند نسبت به همرديفان خود گامي پيشتر است. و با مقايسه اي نه چندان عميق ميان شهروند و ديگر هفته نامه هاي خارج، همچنين داخل ايران، مشاهده ميكنيم كه شهروند در جهت مقابل فرهنگسازي ميكند . . .
ــ يا مثلا اين شعر آقاي هادي خرسندي ]از همان شماره شهروند 892[ دقت كنيد:
گفت قاضي كه منم روحاني
اي سحرخيز خودت ميداني
گفت البته كه اسلام عزيز
كرده دندان مرا محكم و تيز
قابل انكار نيست كه به نام اديان و اسلام فجايع ميكنند. مثلا واقعيت اين است كه جريان قشري اسرائيلي است كه در آنجا ]فلسطين[ در حال خون ريختن است همه اينها درست است، اما فراموش نكنيم كه مكاتب الهي و همچنين اسلام از معنويت بسيار برخوردار است. گرچه عده اي آمده اند و چند روايت و حديث و مطلب كه اسناد معتبري هم ندارند مطرح ميكنند و با استناد به آنها با چوب بر من و شما ميزنند. اين نبايد ملاك باشد.
دست كم شهروند بايد اشاره كند كه اينها نظر اين نشريه نيست. . .

در قسمت "شناسنامه" شهروند، صريحا گفته شده است كه "مطالب همراه نام، نظرات نويسندگان آنها را بيان ميكند و الزاما نظر هفته نامه شهروند نيست. مسئوليت اينگونه مطالب به عهده ي نويسندگان آنهاست."
شهروند وظيفه خود ميداند كه افكار مختلف را كه نه در محتوا بلكه در شكل بيان، حداقل هايي را رعايت ميكنند به نشر درآورد. اين از اصول شهروند كه رعايت استقلال، دمكراسي و احترام به آزادي حرفه اي روزنامه نگار و نويسنده است، نشأت ميگيرد.
ــ نكته ديگر اينكه شهروند ميتوانست با انتشار اشعار سعدي و حافظ و ادبيات كلاسيك زيبايي و زشتي رفتار انسان و اشعار عارفانه را مطرح كند. زيباييها و عارفانگي دين را ترويج كند. مثلا اين بيت كه شاعر با لطافت بسيار عشق به معبود را به تصوير ميكشد را به خاطر ميآورم:
"چو شو گيرم خيالت را در آغوش
سحر از بسترم بوي گل آيه"
(باباطاهر)
يا سعدي ميگويد:
برگ درختان سبز در نظر هوشيار
هر ورقش دفتري ست معرفت كردگار
يا مولوي:
خور و خواب و خشم و شهوت
شعب است و جهل و ظلمت
حيوان خبر ندارد ز مكان آدميت
تو نگر كه تا چه حد است مقام آدميت
ببينيد بيان اينها ميتواند فرهنگ صلح و صفا را بيافريند و عرفا نسبت به خداي خود چنين ميسرايند و نسبت به او اين گونه عشق ورزي ميكنند.

حال اگر موافق باشيد به بخش اصلي گفت وگو، وضعيت حقوق زن در ايران بپردازيم؟
زنان مجلس هفتم اخيرا اظهاراتي داشتند كه از سوي زنان اصلاح طلب اظهارات زن ستيزانه نام گرفت. مردان مجلس بعضا ميگويند بدون اجازه شوراي نگهبان و رهبري ابراز نظر نميكنند. با توجه به اين نكات تكليف حقوق زن در ايران چه خواهد شد؟
ــ ببينيد قبل از دوران آقاي خاتمي نيز چنين وضعي داشتيم با اين تفاوت كه مردم به اين سطح از آگاهي امروز نرسيده بودند. از 1376 تا به حال تفكر و درك جامعه و مطالبات فراتر گشته است.
رفتار آقايان در مجلس پنجم آنچنان بود كه مجلس ششم خلق شد. با ادامه آن رفتار مجلس ششم هاي ديگري خلق خواهد شد.

فاطمه آليا نماينده مجلس هفتم راه حل بحران جنسي را تعدد زوجات معرفي كرد، آيا شما هم تعدد زوجات را به نفع زنان ميدانيد؟
ــ من در ايران نبودم و سخنراني وي را نشنيدم اما درباره آن خوانده ام. اولا من ميخواهم به اين خانم بگويم شما نماينده چه كساني هستيد؟ شما نميتوانيد نماينده اكثريت زنان ايران باشيد. پس آنچه ميگوييد بايد در حد خودتان باشد. شما نماينده اقليت سياسي هستيد. مطمئنا بسياري از زنان مخالف اظهارات وي هستند. به نظر من در ايران اگر ازدواج به طور نرمال صورت بگيرد و امكانات براي جوانان فراهم باشد تا بتوانند ازدواج كنند بخش عظيمي از مشكلات كاهش خواهد يافت و مشكلات اقتصادي ايران مربوط به آنچه احتمالا پايه استدلال اين خانم بوده يعني افزون بودن تعداد دختران در سن ازدواج به پسران ديگر موضوعيت نخواهد داشت.
از نظر اسلامي هم اين ايده وقتي طرح ميشود و در قرآن يادآوري ميشود كه اگر نميتوانيد عدالت را رعايت كنيد اين كار را نكنيد و آيه ديگري نيز ميگويد هرگز نميتوانيد رعايت عدالت كنيد. بنابر اين در قرآن نيز اين موضوع امر به محال ميشود. مگر در شرايط استثنايي جامعه كه برشمرده شده است ازدواج مجدد از ديد قرآن مسئوليت است و نه لذت جويي و اين کار از اين ديدگاه كار نيكي نيست.

قوانين ايران از جمله در رابطه با زنان به عنوان مثال، ارث، ديه، حضانت فرزند و . . . در مطابقت با شريعت وضع شده اند. شما نيز در جايي گفتيد كه ارث نابرابر براي زنان در حقيقت عين برابري حقوق زن و مرد است. اين نكته و بسياري موضوعات مشابه با اعلاميه جهاني حقوق بشر در تضاد به نظر ميآيد. آيا اين ايراد اعلاميه جهاني حقوق بشر است كه برابري حقوق را رعايت نميكند؟
ــ اولا دنياي امروز تا قبل از اعلاميه جهاني حقوق بشر هيچگاه به مقوله ارث زنان نپرداخته است. يعني با توجه به اينكه در آسيا و آفريقا مردم زياد ثروتمند نبودند و در اروپا نيز فقط تعداد کمي متمول بودند، ارث معضل بزرگي نبوده است.
اعلاميه جهاني حقوق بشر برابري را مطرح ميكند كه كاملا صحيح است. اما اسلام خود يك نظام است و از بخشهاي چندگانه متصل و مرتبط به هم تشكيل شده، پس تمام قسمتهاي آن را بايد در ارتباط با هم ديد. مثلا در موضوعات مهريه، نفقه، اجرت المثل، حق شير و ارث، زن دريافت كننده است. اما در حقوق غرب هيچ يك از اينها وجود ندارد به استثناي ارث. حال اگر در اين نظام ارث نابرابر باشد سبب نابرابري زن و مرد ميشود.
در آيه قرآن اما وقتي ميگويد ارث شما مردان دو برابر زنان است، علاوه بر مهريه، نفقه و . . . كه اشاره كرديم اصولا در اين آيه ارث زن مبنا قرار گرفته است. مرد دو برابر ميگيرد، زيرا نيمه ديگر را بايد به زن ديگري بدهد كه او نيز نيمه ارث برده است. توجه كنيد كه اصالت با برابري است. پس اعلاميه جهاني و اسلام در اصل برابري اختلاف ندارد بلكه شيوه اجراي آن متفاوت است.

بسياري از روشنفكران ديني مسئله را به اين شكل حل كرده اند كه شريعت را به كلي براي امروز كارآمد نميبينند. شما اين را چگونه ميبينيد؟
ــ من هم همين را عرض ميكنم. هرگاه شرايط زمان و مكان آنگونه باشد كه اين حلقه هاي قانون نتوانند زنجيروار و به هم پيوسته عمل كنند، قوانين با حفظ اصل برابري بايد تصويب و اجرا گردد. در جامعه اي كه زن خود نفقه ميدهد، كار ميكند و خرج ميپردازد و همچون امروز اكثر زنان از شهري و روستايي نقش اقتصادي در خانه و جامعه دارند طبيعتا ديگر قوانين قبلي اصالت برابري را ندارند و بايد تغيير كنند.
پيشنهاد من آن است كه شورايي از متخصصين، روانشناسان و جامعه شناسان و اسلام شناسان تشكيل شود. اين مجمع ميتواند تصميم بگيرد كه چه مقرراتي امروز به سود جامعه است. اما در ايران متاسفانه وقتي قوانين به سود جامعه تصويب ميشود (مثل همين برابري ارث زن و مرد) توسط شوراي نگهبان رد ميشود. الان اين مشكل ما است و اميدواريم كه آقايان متوجه شوند. مثلا در قانون منع شكنجه كه آن را شوراي نگهبان هم همين اواخر تاييد كرد، اجتهاد شده است.

آيا با اين نظر برخي روشنفكران ديني كه ميخواهند عرف را جايگزين شريعت كنند، موافقيد؟
ــ به نظر من آن شورايي كه عرض كردم بايد در تمام قوانين اسلامي اجتهاد كند.

آيا اين شورا ميتواند مجلس موسسان يا مجلس خبرگان قانون اساسي جديد باشد؟
ــ اصولا همين مجلس ششم مجلس بسيار خوبي بود كه كارشناسان بسياري در آن حضور داشتند، پزشك، روانشناس، جامعه شناس، اقتصاددان و . . . همه گونه متخصص در آن بود. دفتري تشكيل شده بود به نام دفتر پژوهشهاي مجلس. براي همه نمايندگان و نهادهاي مدني طرحها و لوايح براي نظرخواهي ارسال ميشد، در نتيجه هر لايحه اي به خوبي كارشناسي ميشد.

سئوال من اين است، مجموعه اي كه گفتيد آيا انتخابي است يا انتصابي؟
ــ شوراي موردنظر بايد در انتخاباتي آزاد شكل بگيرد و متخصصان در آن حضور داشته باشند. اعضاي شوراي نگهبان نيز ميتوانند عضو آن مجلس باشند، بنشينند گوش بدهند و جناحي و سياسي هم برخورد نكنند.

آيا به اين شكل كه شما ميگوييد همچنان به شوراي نگهبان نيازي هست؟
ــ نيازي به آن نخواهيم داشت. حال اگر وجود دارد، كساني باشند كه نيازهاي كشور را درك بكنند نه آنكه در را به روي خود ببندند و در معضلات فكري خودشان دور بزنند و در باورهاي خودشان بغلتند.

بيش از 25 سال از عمر جمهوري اسلامي ميگذرد در ايران شاهد معضلاتي هستيم كه در تاريخ ايران سابقه نداشته است. طبق آمار ارائه شده بيش از 300 هزار غالبا زنان جوان در تهران مشغول تن فروشي هستند. در روزهاي اخير اخبار حراج دختران ايراني در شيخ نشينهاي خليج فارس را داشتيم. اين اتفاقات در نظامي ميافتد كه فرياد ادعاي اخلاقياتش به فلك ميرسد. شما سبب اين معضلات را در چه ميبينيد؟
ــ اين يك فاجعه است. حاكميت بايد به جديت در جهت رفع اين معضلات بكوشد. آنها فكر ميكنند اگر تعدد زوجات آزاد بشود مشكل حل ميشود. راه حل مسئله اين نيست، همين امروز نيز چند همسري در ايران وجود دارد.
نكته مهم اين است كه اين اتفاقات (فروش دختران در خارج) نميتواند بدون حمايت از گوشه هايي از حاكميت باشد. بايد نظام به دنبال آن باشد و ببيند اين كدام افراد هستند كه از درون نظام چنين كارهايي را حمايت ميكنند.
ديگر اينكه مشكل اقتصادي يكي از زمينه هاي اين مسئله است. در همين رابطه سيستم آموزشي نيز مطرح ميشود. سيستم آموزش بسيار بسته و سطحي نتيجه اش همين خواهد بود و همين سيستم همه چيز، حتي آموزش را هم صوري و سياسي تلقي ميكند، در حالي كه سيستم آموزش بايد به گونه اي باشد كه به جاي محفوظات، فارغ التحصيلان را پس از پايان تحصيل جذب بازار كار نمايد و آن اينكه رشته هاي تحصيلي بايد مطابق با نيازهاي اقتصاد كشور باشد، كيفيت دانشگاهها بايد افزايش بيابد تا فارغ التحصيلان بتوانند پس از تحصيل به كار متناسب با آموزش خود بپردازند.
آنها به اين فكر نيستند، بلكه به فكر قدرت و آن هم قبضه ي قدرت در دست خود هستند، حال آنكه قدرت را براي پول نفت ميخواهند، براي ثروت ميخواهند و يا براي خودنمايي؟ هر كدام از اينها باشد ضداسلام است و در نتيجه همين است كه ميبينيم.

شما براي حل اين معضل چه پيشنهاد مشخصي داريد؟
ــ حذف رانتهاي سياسي و رانتهاي اقتصادي مبني بر رانتهاي سياسي!
مشكلات اقتصادي ايران مربوط به انحصارات سياسي و اقتصادي است. اگر فاصله طبقاتي در ايران فاحش است، اگر سلامتي جامعه در خطر است، اگر آسيب هاي اجتماعي فراوان است به دليل وجود اقليتي است كه به هر قيمت قدرت سياسي را ميخواهد تا نبض اقتصادي را در دست داشته باشد. يعني همان روش انحصارطلبانه اي كه در حال حاضر جريان خشونت گرا در جهان دارد.

در انتخابات اخير براي اصلاح طلبان نيز روشن شد كه پشتيباني مردم را از دست داده اند. دليل آن را در چه ميبينيد؟
ــ يك عامل مهم اين است كه اصلاح طلبان نيز كاري از پيش نبردند گرچه از تريبون مجلس اطلاعات خوبي در اختيار مردم گذاشته شد، اما محافظه كاريهاي اصلاح طلبان باعث سرخوردگي مردم شد.
عامل ديگر شوراي نگهبان بود. تمام راه حل هاي پيشنهادي مجلس كه به شكل مصوبات قانوني تصويب ميشد توسط اين شورا رد ميشد. پس مجلس در ارتباط با تصويب قوانين به انسداد رسيد زيرا رفتار شوراي نگهبان براي افكار عمومي جا افتاده است كه قطعا با مسائل سياسي برخورد ميكند و ديدگاه هاي آن براي مردم قابل اعتماد نيست.
افكار عمومي هم گفتند وقتي اصلاح طلبان نميتوانند كاري از پيش ببرند چرا به آنها راي بدهيم.
مشكل ديگر درگيري مداوم با دستگاه قضايي اصلاح طلبان فعال بود كه مرتب احضار ميشدند و در راه دادگاه بودند. افكار عمومي اين گونه اظهار ميكردند، كه چرا به كساني راي ميدهيم كه دائما به دادگاه ها احضار شوند و در راه دادگاه باشند. البته جريان محافظه كار هم سعي ميكند نفوذ خود را در ميان توده توسعه دهد و پيوسته از كمكهاي مالي و اقتصادي و حل مشكلات توده مردم به طور مجرد موقعيت خود را تثبيت كند.

با جدايي دستگاههاي ديني از نهادهاي دولتي موافقيد؟
ــ خوب اگر جامعه اي سكولار است دولتش هم سكولار خواهد بود. اما در يك جامعه دين دار بايد متخصصان از هر رشته اي بنشينند براي جامعه تصميم بگيرند. اين متخصصان بايد ديندار باشند و اعتقاد داشته باشند.
اين مجموعه ديندار و متخصص ميتواند مسائل جامعه امروز را كه تفاوت بسياري با مسائل جامعه هزار سال پيش دارد حل كند. بايد قوانيني تصويب كنند كه قسط را اقامه و عدالت پايدار را تضمين كند.

يك جنبه اين حكومت، موضوع پاسخگويي آن است. مسئولان حكومت ديني خود را در مقابل خدا پاسخگو ميدانند.
ــ ابدا نبايد اينطور باشد. همه اركان حكومت بايد به مردم پاسخگو باشند. از دولت، مجلس، مجلس خبرگان و . . . بايد منتخب مردم باشند و از نظر قانون اساسي در نظر مردم جوابگو هستند. حتي در زمان پيامبر نيز وقتي او چيزي ميفرمود اطرافيان سئوال ميكردند آيا حرف خود اوست و يا وحي الهي است. در مقابل وحي الهي هم مطيع بودند اما آنچه پيامبر از خود ميگفت لزوما پذيرفته نميشد و به شور گذاشته ميشد.

آيا اقدامات محافظه كاران كه به موازات كسب قدرت بيشتر به افزايش فشار بر جامعه روي آورده اند جامعه را به انفجار نميكشاند؟
ــ اگر آنها به اين رويه ادامه دهند هيچ بعيد نيست. اصلا اينطور به نظر ميآيد كه هدف آن است كه جامعه را به انفجار بكشند. آنها بايد بپذيرند كه نميتوانند با فشار جلوي فكر كردن مردم را بگيرند. اگر مانع توليد انديشه شوند ممكن است عده اي را از صحنه خارج كنند ولي جامعه را نيز به انحراف خواهند كشاند.
ببينيد من تقاضاي روزنامه كردم به من ندادند. گفتند اگر بخواهم مجوز هفته نامه صادر ميكنند من پذيرفتم. در هيأت نظارت تصويب شد ولي به من اعلام نميشود. رويه اينگونه شده است كه به دليل فشارهاي حقوق بشر و اجبار قانون مجوز تصويب ميشود اما به گيرنده اعلام نميكنند تا مدت آن بگذرد و باطل شود. من شنيده ام كه باني اين رويه آقاي محسني اژه اي است. نشريه من چهار سال پيش توقيف موقت شد، و تاكنون نه آزاد شده و نه پروانه جديد به من داده شده است.

به عنوان سئوال آخر با توجه به شناختي كه شما از زنده ياد پدرتان آيت الله طالقاني داشتيد اگر امروز بود با اين اوضاع چگونه برخورد ميكرد؟ آيا اين نظام را اينگونه ميپذيرفت؟
ــ من نميتوانم مستقيما به اين سئوال پاسخ بدهم. اما تصور من اين است كه اگر او بود شايد حاكميت به اين شكل ايجاد نميشد و سيستم به اين سو نميرفت.
البته اگر شما آخرين سخنراني هاي ايشان در بهشت زهرا و فيضيه را مطالعه كنيد ميبينيد كه او چنين روزهايي را ميديده است.
همان وقت نيز عده اي كمين كرده بودند تا ايشان ديگر نباشد و آنها بتوانند مقاصد خود را عملي كنند.
همان هنگام جرياني كه در انقلاب هيچگونه سهمي نداشت بلافاصله پس از رحلت ايشان اين تبليغات را در حوزه علميه قم آغاز كرد كه ايشان وهابي است.

آيا همان مجموعه الان مسلط شده است؟
ــ در بسياري بخشها آري.

با تشكر از اينكه وقت خود را در اختيار ما گذاشتيد!

اين گفت و گو در تاريخ 15 جون ساعت 30: 14 به وقت تورنتو انجام شده است.