گفتگو با رضا کاظم زاده، روانشناس و روان‌درمانگر درباره اعدام دو نوجوان در مشهد، صداي آلمان

روز سه‌شنبه ۱۹ ژوييه در شهر مشهد دو پسر به اتهام ”ارتكاب لواط به عنف“ پس از تحمل ضربه‌هاى شلاق در ملا عام اعدام شدند. خبر اعدام اين دو نوجوان ايرانى انعكاسى جهانى يافته و عكسهاى آنان در حالى كه پيش از اعدام مى‌گريند و جلادان بر گردنشان طناب دار مى‌افكنند، در سايتهاى اينترنتى آلمانى زبان نيز منتشر شده است. بار ديگر موضوع اعدام نوجوانان در ايران مطرح است و شيوه‌هايى كه در كشورهاى دمكراتيكى كه مجازات اعدام را ممنوع اعلام كرده‌اند، به جاى آن به كار مى‌گيرند، شيوه‌هايى كه هدف آن بازآموزى و تربيت است نه انتقام و نابود كردن. در اين رابطه دويچه وله (صداى آلمان) از رضا كاظم‌زاده، روانشناس و روان‌درمانگر ايرانى مقيم بلژيك دعوت به مصاحبه كرده است.

مصاحبه گر: کیواندخت قهاری

دویچه وله: آقای رضا کاظم زاده، دیروز ۲ نوجوان به اتهامی که نام «ارتکاب لواط به عنف» برآن نهاده بودند، در مشهد اعدام شدند. فرض کنیم درست باشد که این دو نفر به زور به نوجوانی ۱۳ساله تجاوز کرده‌اند. شما از نظر روانشناسی تا چه حد می توانید این را به یک مسئولیت آگاهانه برگردانید و قابل مجازات بدانید؟

رضا کاظم زاده: به جرائم جنسی کلا می توان از دو زاویه نگاه کرد: یکی از زاویه ی حقوقی، و این قضیه که به هرحال جرمی در ارتباط با شخصی به وقوع پیوسته است. دیگری از نظر شخصی و فردی، یعنی کسی که این جرم را مرتکب شده است. به لحاظ حقوقی مسئله‌ی سن در اکثر کشورها در نظر گرفته می‌شود و سن بلوغ را قرار می دهند، به عنوان اینکه فرد در قبال کارهایی که می کند مسؤول است یا نه. در اروپا می‌شود گفت که لااقل زیر ۱۸ سال اینگونه جرائم به طور مستقیم به خود فرد برنمی گردد، چون فرد پايين ۱۸ سال بالغ تشخیص داده نمی شود. از نظر شخصی اگر بخواهند به آن بپردازند، آن موقع سعی می‌کنند ریشه‌یابی کنند و علل آن را پیدا کنند و نوع مجازاتی را هم که تعیین می‌کنند یک مقدار در اين جهت است. یعنی هدف صرفا تنبیه نیست، جلوگیری از این عمل است. نه بخاطر آنکه تنها کسى دیگر دچار یک چنین مشکلی با این فرد نشود، بلکه بخاطر آنكه خود فرد بتواند در ارتباط با حرکتی که کرده است فکر بکند و تجدید عملی در رابطه با این قضیه انجام بدهد و تغییر بکند.

دویچه وله: آقای کاظم زاده، در ایران سن بلوغ برای پسرها را ۱۵ سال گذاشته اند. آیا این سنی است که یک نوجوان به آن بلوغ فکری و روحی رسیده باشد، از نظر قبول مسؤولیت؟

رضا کاظم زاده: مسلما نه. سنی را که در ایران تعیین کرده اند براساس یک سری داده ها و قوانینی ست که مربوط به جامعه ی امروز ما نمی شود. در حال حاضر سن بلوغ را موقعی تعیین می کنند که فرد این آمادگی را داشته باشد که بتواند وارد محیط اجتماعی بشود و بقول معروف خودش از عهده ی كارهاى خودش بربیاید. من فکر می کنم كه بلوغ در ایران حتا – اگر ما به شیوه ی زندگی مان نگاه بکنیم، یعنی به زمانی که یک دختر يا پسر لازم دارد برای اینکه خودش بتواند از عهده ی زندگی خودش بعنوان یک فرد مسؤول بربیاید– نسبت به جوامع اروپایی خیلی دیرتر است. یعنی آن فرآیند بقول معروف ”تفرد“، اینکه فرد بتواند خود را بعنوان انسانی مستقل احساس بکند و مسؤولیت ها را بپذیرد، پروسه ی بسیار طولانی تری در جامعه دارد. بطوریکه می شود گفت جوانهای ما حتا تا قبل از ازدواج اکثرا به زندگی خود با پدر و مادرشان ادامه می دهند و کاملا مستقل نمی شوند. در حالیکه در کشورهای غربی، وقتى جوانان به حول و حوش ۱۹ـ ۱۸ سال مى‌رسند، خیلی سریع سعى مى‌كنند مستقل شوند يا پدر و مادرها سعی می کنند كه بچه های شان مستقل زندگی کنند. در نتیجه، این پارامترها را باید در ارتباط با هر جامعه ای در نظر گرفت. یعنی سن بلوغ نه تنها بسته به اين که فرد چه موقع بتواند مسؤول کارهاى خود شناخته شود، و نه تنها بسته به شرایط فیزیولوژیک فرد، بلکه بسته به شرایط اجتماعی و پروسه ای که طی آن یک فرد این امکان را پیدا می کند که بتواند خودش از عهده ی کارهای خودش بربیاید و مسؤول شناخته بشود، متفاوت است.

دویچه وله: اگر در کشوری مثل کشوری که شما در آن اقامت دارید، بلژیک، چنین اتفاقی بیفتد چه كسانى را مسئول می دانند؟

رضا کاظم زاده: اینجا اگر فردی که این کار را مرتکب شده، بالغ نباشد، مسلما کسانی مسؤول‌اند که مسئولیت اش را بعهده دارند، در درجه ی اول پدر و مادر و بعد کسانی که در محیط تربیتی آن نوجوان حضور دارند، یعنی مدرسه. نه اینکه بشود گفت که اينها به لحاظ قانونی مسؤول شناخته می شوند، ولی به لحاظ اخلاقی مسؤول‌اند. و در اينجا دادگاه بیش از اینکه به مجازات نوجوان فکر بکند، به این فکر می کند که آیا شرایطی که نوجوانپدر آن زندگی می کرده، این اجازه را به او می دهد تا در ارتباط با این کاری كه کرده است كمى فکر بکند و تغییر رویه بدهد یا نه. نه اینکه بخواهند حتما پدر و مادر را مجرم بشناسند و به نوعی تنبیه اشان کنند، بلکه مسئله اینست که آیا بازگشت نوجوان به محیط خانه‌اش بعد یا همانموقع این شرایط را برايش ایجاد می کند یا نه. اگر چنین شرایطی نباشد آنها را در موسساتی می گذارند که در آن افرادى حرفه ای هستند که در ارتباط با این جرائم سعی می کنند با این نوجوانان کار بکنند.

دویچه وله: آقای کاظم زاده، اثرات این اعدامها بر جامعه چیست؟ آیا جلوی تکرار گرفته می شود یا بیم آن می رود که کسی که دست به کار خلاف میزند حتا اعمال شنیع تری انجام بدهد، مثلا قربانی اش را بکشد تا اثری از جرم باقی نماند؟

رضا کاظم زاده: مسئله ای که الان تا حد زیادی روشن است، یعنی روانشناسانی که در ارتباط با جرم شناسی کار می کنند آن را نشان داده اند و واقعیت کشورهایی مثل امریکا، که در یک سری از ایالت هایش قانون اعدام هست و در یکسری دیگر نیست، یک واقعیتی که مشخص و محرز است، این است که اعمال مجازاتهای شدید مثل اعدام، فرض کنید در آن ایالتهای آمریکا که قانون اعدام در آن جاری ست، باعث نشده که وقوع جرائم کاهش پیدا بکند. در حقیقت فقط صرف ترس نمی تواند برای کسی که این نوع جرمها را مرتکب می شود عامل بازدارنده باشد و اکثر کسانی که دست به این جرائم می زنند معمولا ٪۹۹ـ ٪۹۰ کسانی هستند که اتفاقا فکر می کنند هیچوقت گرفتار نمی شوند. یعنی فکر می کنند طوری طرح ریزی کرده‌اند یا طوری قضایا پیش می رود که سر و کارشان با قانون نمی افتد. در نتیجه حتا امکان دارد كه خودشان را بطور مستقیم با آن قوانینی که در این ارتباط گذاشته اند در ارتباط نبیند. ولی مسئله ی اعدام در حقیقت بیشتر نوعى پاسخ به جامعه است، نوعى آرام کردن افکار عمومی در ارتباط با اتفاق وحشتناکی است که در جامعه افتاده است، اما روی خود مجرم تاثیری نمی گذارد. تغییر اساسی ای که می شود گفت در جوامع غربی رخ داده است، با فکر کردن روی سیستم مجازات روی زندانها و روی شرایطی که اینها فردی را که مجرم است، نگاه می دارند اینها را به این نتیجه رسانده است که بجای آنكه در درجه ی اول به جامعه فكر كنند، باید به خود فرد فکر كنند و اینکه چه عواملی باعث شده که این فرد چنین عملی را انجام بدهد، که آن بیشتر برمی گردد به محیط اجتماعی و محیط خانوادگی و شرایط روحی و روانی ای که فرد در آن رشد کرده است و سعی می کنند روی آن تاثیر بگذارند برای اینکه بتوانند از ارتکاب مجددش جلوگیری بکنند. یعنی چیزی که در حکم های اینها، مخصوصا در ارتباط با کسانی که زیر ۱۸ سال هستند، خیلی مهم است و باید به آن توجه کرد، اینست که حکمی که می دهند در حقیقت نوعی امکان برای فرد است، برای اینکه بعد از اینکه آن حکم اجرا شد دوباره بتواند به یک زندگی عادی بازگردد. در جهت این نیست که بکلی او را از تمامی حقوقش محروم بکنند و او را تبدیل کنند به نمونه ای برای اینکه دیگران مرتکب اینکار نشوند.

دویچه وله: در اینترنت دیدیم که نوشته شده بود «دو جوان همجنسگرا اعدام شدند». آیا چنین اطلاقی از نظر مفهومی در اینجا درست است؟

رضا کاظم زاده: نه، هیچ ربطی ندارد. این چیزی ست که می شود گفت برمی گردد بیشتر به جوامعی مثل جامعه ی ما. ارتباط با از یکطرف افراد نابالغ یا ارتباط با بچه هایی، حال چه دختر، چه پسر، یعنی چه همجنس است کسی که مرتکب جرم شده یا کسی که همجنس اش نیست، فکری ست که در جوامعی مثل ما وجود دارد واین را رابط می دهند به مسئله ی همجنسگرایی. چیزی که واضح و روشن است و آمار این را نشان داده، اینست که جرائم جنسی بیشتر از ٪۸۰ توسط دگرجنسگراها انجام می شود. یعنی در ميان همجنسگراها هم انحرافات جنسی دیگر و هم رابطه با کودک، که اصلا یک مقوله ی دیگری ست، خیلی بندرت دیده شده است. مسئله اینست که وقتی به رابطه با، مثلا فرض کنید پسری زیر ۱۸ سال را می گویند همجنسگرایی در ایران، یعنی چیزی را که ملاک قرار می دهند فقط خود عمل جنسی ست. در حالیکه خود عمل جنسی به لحاظ روانشناسی تعیین کننده ی چیز مهمی نیست، بلکه نوع رابطه ای که از طریق آن رابطه عمل جنسی انجام شده است اهمیت دارد. ییعنی اینکه شما در رابطه ی همجنسگرايى با دو فرد بالغ طرف هستید که متقابلا برای رابطه ی جنسی راضی اند. در رابطه با کودک شما با یک بالغ و یک بچه، یعنی کسی که به سن بلوغ نرسیده است طرف هستید. کسانی به این رابطه روی می آورند، هیچ فرق هم نمی کند که طرف مقابلشان همجنس شان باشد یا از جنس دیگر، افرادی هستند که کلا از برقراری رابطه ی جنسی در یک ارتباط بالغانه ناتوانند و این اشخاص مشکلاتی که می توان گفت در حقیقت برایشان پیش می آورد هیچ ربطی در جهت گیری جنسی شان، یعنی اینکه بعدها دگرجنس گرا می شوند یا همجنس گرا، ندارد، ولی اگر آدم بخواهد چنین ربطی بدهد تازه در آن شرایط باید مسئله ی رابطه با کودکان را بیشتر ربط بدهد به دگرجنسگراها. بخاطر اینکه چیزی که آمار نشان می دهد،‌ مثلا همین اتفاقی که فرض کنید در بلژیک افتاد که ۴ سال پیش یک نفر به چند بچه تجاوز کرده و بعد آنها را کشته بود شخصی بود که هم زن داشت و هم دوتا بچه و اصلا قضیه ربطی به همجنسگرایی نداشت و می توان گفت اکثر این نوع جرائم جنسى توسط دگرجنسگراهاست که انجام می شود.

دویچه وله: آقای رضا کاظم زاده، از اینکه وقت تان را در اختیار ما قرار دادید، بسیار سپاسگزارم.

[برای رجوع به اصل مطلب و شنيدن مصاحبه در سايت دويچه وله، اينجا را کليک کنيد]