جهاني شدن و جهاني نشدن در گفت‌‏وگوي ايلنا با احسان نراقي(1)، ما با عده‌‏اي موج‌‏سوار روبرو هستيم كه در اقيانوس دنيا حركت مي‌‏كنند

تهران- خبرگزاري كار ايران
گفت‌‏وگو از: سعيد راعي
دكتر احسان نراقي با موي و محاسني سپيد در مقابل من نشسته؛ مردي كه چنديست قصد كرده از هزارتوي روابط و تجربه خود در عرصه اجتماعي و سياسي بگويد." درخشت خام"،" آن حكايتها"،" درپي آن حكايتها" و" اقبال ناممكن" را نيز در همين راستا منتشر كرده است.
قرار بود درباره دوكتاب " درپي آن حكايتها" و" اقبال ناممكن" ،كه هر دو چنديست به بازار آمده، سخن بگوييم؛ پيشنهاد مي‌‏كنم سنت مأخوذ خود را با من نيز پي‌‏بگيرد و درباره نگاه خود به مسائل روز بگويد و بحث كتاب بماند براي مجال ديگر. اول قول گفت‌‏وگوي آينده درباره دوكتابش را مي‌‏گيرم و بعد به بحث مي‌‏پردازم." جهاني شدن؛ جهاني نشدن و ماي ايراني" را مقوله مناسبي براي ورود به بحث مي‌‏دانم و او نيز استقبال مي‌‏كند.

***

در صورت خوشبينانه جهاني شدن فرايندي خودجوش تلقي مي‌‏شود كه گاه عده‌‏اي در راستاي منافع خود از آن استفاده يا سوء استفاده مي‌‏كنند. شما اين رويكرد را مي‌‏پذيريد؟

بله حتماً. جهاني شدن را چيزي ايجاد نكرد. جهاني شدن جرياني مستقل از اراده دولت‌‏هاست؛ البته ممكن است دولت‌‏هاي قوي و ثروتمند از آن استفاده بيشتري ببرند؛ ولي به طور كلي جهاني شدن جريان طبيعي تحولات قرن حاضر است.

منظورتان از استفاده بيشتر همان سوء استفاده است؟

نه خير. سوء استفاده ‌‏معنايي‌‏ ندارد. مثل اينترنت كه آن را كسي براي منظور خاصي نيافريد. اينترنت در ابتدا براي مقاصد ديگري غير از آنچه امروز از آن استفاده مي‌‏شود، اختراع شد؛ اما در حال حاضر در دسترس همه قرار گرفته و هيچ‌‏كس نمي‌‏تواند روي آن كنترل داشته باشد. ارتباطات هم در عصر حاضر بسيار توسعه يافته و كسي
نمي‌‏تواند آن را مهار كند. با اين ابزار امروز تمام اقشار مي‌‏توانند با امكانات موجود در برابر وقايعي كه پيش مي‌‏آيد موضع مناسب و همسو با منافع خود را اخذ كنند. اينكه ديگر سوء استفاده نيست.
فرهنگ كه كالا نيست. بايد استثناي فرهنگي قايل شويم. بنابراين اين مسأله به حركت ملت‌‏هاي مختلف بستگي دارد. مثلاً من با گروهي از روشنفكران جهان سوم براي تطبيق مسايل جهاني سوم با جهاني شدن به ويژه از بعد فرهنگي در جلساتي شركت مي‌‏كرديم. اين جلسات، جلسات " داووس" از يك طرف و جريان"پروتوآلق" از سوي ديگر بود. مقايسه"پروتوآلق" با قدرت طلبي نيروهاي فائق در"داووس" كه به دنبال جهاني شدن بودند امري جالب در عزم جهاني است.
چندين هزار نفر از گروههاي مختلف نژادي, فرهنگي, مذهبي با شرايط مختلف اجتماعي و اقتصادي در"پروتوآلق" جمع مي‌‏شوند, اينها افرادي از تمامي دنيا بودند و يك كارگر فرانسوي نيز رهبر اين گروه را به عهده داشت. جلساتي كه اين گروه در مخالفت با جهاني شدن تشكيل مي دادند، كاملاً خودجوش بود و هيچ اراده سياسي آن را كنترل نمي‌‏كرد.

حتماً طبق معمول جاي ما به عنوان مخالفان آن جهاني شدني كه ريشه در جلسات " داووس" دارد در مجمع " پروتو آلق" خالي بود؟

سخن من با تمام رهبران ايران بر سر همين موضوع است. اين كه چرا در چنين مجمعي شركت نكرديد. از همه ملت‌‏هاي دنيا در آنجا حضور داشتند، جز ايران. فريادمان نيز دائماً عليه غرب, سلطه, صهيونيسم و آمريكا بلند است؛ ولي آنجا كه بايد حضور داشته باشيم و حرفمان را بزنيم و اطلاعات كسب كنيم، حضور نداريم. ما با دنيا طرف هستيم بايد آن را بشناسيم بايد دنيا را لمس كنيم. بايد بگوييم ما مي‌‏خواهيم در دنيا حضور داشته باشيم و در بحث‌‏هاي جهاني شركت كنيم. اصلاً ما با عده‌‏اي موج سوار مواجه هستيم كه در اقيانوس دنيا در حركت هستند.

دليل اين توهم چيست؟

انقلاب؛ من موافق آن نظريه‌‏اي هستم كه مي‌‏گويد انقلاب تفكري ايجاد مي‌‏كند كه مردم تصور مي‌‏كنند بر حقايق درخشاني دست يافته و از هر جهت به اطلاعات بي‌‏نياز هستند و انقلاب مردم را مغرور مي‌‏كند. همانطور كه انقلاب فرانسه و اكتبر چنين كرد. اولين نتيجه انقلاب اين است كه به انقلابيون غرور القا مي‌‏كند و آنها تصور مي‌‏كنند به دنيا تسلط پيدا كرده‌‏اند.
انقلابيون فكر كردند چون رژيم محمدرضا شاه را كه نيرويي به دست آورده بود و نفهميد بايد با آن چه كند ساقط كردند حال مي‌‏توانند بر تمام دنيا سلطه پيدا كنند. خيال كردند همه دنيا مثل محمدرضا شاه است. اين نظريه بدبختي انقلابيون را اين مي‌‏داند كه همه چيز را ساده مي‌‏كنند و اين را عامل گمراهي مي‌‏داند. گويا طبيعت كارشان طوري است كه گمراهي به وجود مي‌‏آورد.

به هر حال ما قصد آسيب‌‏شناسي انقلاب نداريم. اين مشكل براي دوره اول انقلابها است......

حالا فرصتي پيش آمده و دوره خردورزي حاصل شده است. كما اينكه يادتان باشد, خاتمي خواست دوره جديدي را ايجاد كند؛ اما همه آن را برهم زدند. اغلب افراد از فرصتي كه خاتمي پيش آورد استفاده نكردند و براي به ثمر رساندن آن تلاش نكردند. سخن خاتمي از آزادي و اصلاحات دقيقاً سخن زمانه بود. خاتمي نبوغي داشت كه توانست دنيا را درك كند؛ البته ناكام ماند و موفق هم نشد, طرفدارانش نيز از او دور شدند.

شما مي‌‏گوييد خاتمي همگام با زمان حركت كرد و نظرياتش همسو با جهان و زمان بود؛ اما از دلايل ناكامي او نمي‌‏گوييد. شما مي‌‏گوييد قشر جواني بود كه با او همراهي نكرد دليل اين همراهي نكردن چه بود؟

براي اينكه چنان افكار متحجري در مغز افراد رخنه كرده كه شكستنش كار مشكلي است. گفت‌‏وگوي تمدن‌‏ها براي آدم‌‏هايي كه مي‌‏گويند ما انقلاب كرديم و مركز جهانيم سخن از كفر است. اصلاً چنين ايده‌‏اي براي اين‌‏ها بيش از حد تصور و گنجايش است. اين‌‏ افراد رغبت به اين كار ندارند چون مي‌‏خواهند يك سويه حرف خود را بزنند.
شما برويد به همين روشنفكران بگوييد؛ دنيا را بشناس. مي‏گويند شناخته‌‏ام از زمان شريعتي شناختم. دنيا در دست ماست شريعتي پيغمبر است ما هم نماينده او. خودشان را نماينده پيغمبر مي‌‏داند و به چيز ديگري گوش نمي‌‏دهند چون مغزشان پر از اوهام است. حاضر نيستند چشمش را به دنيا باز كند. نمونه اوهام ما اين است كه عده‌‏اي در كار سياسي نماد جهل و ناداني مي‌‏شوند و اتفاقاً همان روشنفكراني را كه حداقل در داشتن ايدئولوژي با آنها همسو هستند، محكوم مي‌‏كنند.
جهان تغيير مي‌‏كند و رشد مي‌‏يابد؛ اما كسي كه دچار ايدئولوژي مي‌‏شود تفكري متسلب و جزمي مي‌‏يابد كه نمي‌‏تواند با هيچ تغييري مواجه شود. حكايت عده‌‏اي شده حكايت همان ديوانه‌‏اي كه در دارالمجانين چكش به سرش مي‌‏كوبيد؛ پرسيدند چرا اين كار را مي‌كني؟ گفت كه نمي‌‏داني وقتي نمي‌‏زنم چقدر خوب است.

يكي از معظلات اصلي انقلاب و ناموفق بودن اصلاحات را در ايدئولوژي‌‏زدگي دانستيد. مي‌‏گويند قرن حاضر قرن پايان ايدئولوژي است؛ فكر مي‌‏كنيد روند جهاني شدن چه تأثيري در پايان اين ايدئولوژي داشته است؟

جهاني شدن در مقابل ماركسيسم كه نماد ايدئولوژي در جهان است قرار مي گيرد. تز اصلي ماركس انقلاب طبقه محروم در سراسر جهان بود؛ اما جهاني شدن ثابت مي‌‏كند كه طبقه محروم وجه ثابتي ندارد كه انقلاب جهاني را دامن بزند. طبقه محروم صنعتي انگليس و سوئد ديگر جزيي از نظام سياسي خود شده‌‏اند. با اين وصف آنها ديگر اهل انقلاب نيستند.
من چهل سال پيش اول ماه مه در استكهلم بودم. تظاهرات كارگري بود. خانم‌‏ها با پالتوهاي ويزون از ماشين‌‏هاي گرانقيمت پياده مي‌‏شوند و در تظاهرات شركت مي‌‏كردند. اين گروه كارگري نبود كه ماركس انتظار انقلاب را از آنها داشت.

مي‌‏خواهيد بگوييد كه تحليل ماركس از طبقه كارگر اشتباه بوده است؟

در تحليل ماركس طبقه كارگري وجود داشت كه بلافاصله پس از آن ثروتمندان قرار مي‌‏گرفتند. حد وسطي نيز وجود نداشت. حتي كارگر متخصص هم آنقدر اهميت نداشت. الگوي وسط وجود نداشت در حاليكه در حال حاضر وجود دارد. بنابراين جهاني شدن خيلي از ايدئولوژي‌‏ها را نفي مي‌‏كند از جمله ايدئولوژي ماركس را. اگر ايده او نفي مي‌‏شود در مقابل ايده شريعتي هم كه از شيعه مكتبي انقلابي ساخته است، نفي مي‌‏شود. مكتب شريعتي دو بار مرد. يك بار با سقوط شاه، چون هدف شريعتي نفي او بود و يك ديگر با سقوط شوروي. از ايدئولوژي او امروز چيزي به صورت زنده باقي نمانده است. چون جهاني شدن همه اين ايدئولوژي‌‏ها را نفي مي‌‏كند. ما در عصر جهاني شدن ناچاريم واقع بين باشيم.
حالا ما به عنوان روشنفكران جهان سوم موضع گرفتيم براي تصحيح جريان و اصلاح خط مشي جهاني شدن. مثل همان كاري كه در"پروتوآلق انجام شد؛ اما همواره در اين مجامع حضور نداريم.

خوب شايد افرادي كه در اين مجامع شركت نمي‌‏كنند، اصلاً نداند اين مجامع چيست و به دنبال چه مي‌‏گردد؟

من برايشان مي‌‏گويم."داووس" جلسه‌‏اي است كه چهل سال است كارفرمايان و صاحبان صنايع و بانكداران و رهبران كشورها در آن جمع مي‌‏شوند تا به بررسي اقتصاد سال آينده بپردازند.
"پروتوآلق" مقابل اين مجمع قرار دارد. هر سال تظاهرات تندي عليه اين جريان به راه مي‌‏انداخت. اين تظاهرات تند باعث شد"داووس" متوجه حرفها و خواستهاي اين گروه شود. در نتيجه براي اولين بار در آخرين جلسه"داووس" از رئيس جمهور برزيل خواستند، ابتدا به"پروتوآلق" برود و حرفهاي آنها را بشنود و بعد به"داووس" بيايد. او نيز همين كار را كرد و پس از رفتن به"داووس" خودش مشتاق شد دوباره به"پرتوآلق" برود و پيام" داووس" را به آنها برساند.

سوگيري‌‏ها چگونه بود؟

در"داووس" كاپيتالسيم حكومت مي‌‏كرد، با همان خشونت و تضاد و تندي خاص خود و" پروتوآلق" اين را نفي
مي‌‏كرد. اين جريان سران"داووس" را مجبور كردد با ديد ديگري به دنيا نگاه كنند. يعني فقط اقتصاد را محور دنيا نداند؛ بلكه به عوامل فرهنگي و مدني نيز توجه كنند.