فضاى «جرج اورول» و «۱۹۸۴» بر ايران حاكم است! عباس ميلانى در گفت وگو با داود خدابخش، صداى آلمان

دوران قدرقدرتى گروه راديكالى كه به زور و خشونت حكومت مى كند، اغلب بعد از چند دهه جاى خودش را به يك نوع عقلانيتى مى دهد كه براى حفظ آن نظام ضرورى است. به نظر من آينده ايران و انقلاب ايران هم بالمعال ايجاد همان دمكراسى است كه خواست اوليه مردم بود كه در ۱۹۷۹ بيان شد و در واقع خواستى صدساله است كه از انقلاب مشروطه آغاز شد.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

[سايت اينترنتي صداي آلمان]

درآمد:

كم نبوده اند انقلاب هايى كه پس از گذشت چند دهه انقلابيونش پشيمان از كرده خود، راه هرچند ناهموار، ولى مطمئن اصلاحات را به هر نوع انقلابى ترجيح دادند. زيرا كه به تشخيص شان انقلاب رخدادى آنى و احساسى است و اصلاحات فرايندى آموختنى و عقلانى؛ و آنانكه با گذشت دگرساز زمان، خود نيز با پويايى آن دگرگونه مى شوند، بى ترديد راه دوم را برمى گزينند.

«اصلاحات» كه خود مفهومى است متضاد «انقلاب»، راز موفقيت خود را درآب هاى آرام، ولى ژرفناك انديشه و عمل مى جويد تا در طوفان آتش و تنوره هاى جان ستان انقلاب. خرد انسان تنها در حركت آرام است كه شكوفا مى شود؛ عصبيت را وانهاده و ساختار روحى فرد را به انسانيت نزديك مى كند. چنانكه ويتگنشتاين، فيلسوف سده بيستم مى گفت: “آن فيلسوف هايى سريع تر به مقصد مى رسند كه آرامتر بيانديشند”. بر كسى پوشيده نيست كه فروپاشى و ويرانى هر ساختار فردى و اجتماعى نه هنر است و نه كنشى چندان دشوار. دشوار، فرارويى و بناى هر نوع ساختار نوين است.
به نظر بسيارى، از جمله عباس ميلانى، چنانكه در پى مى آيد، اين درست آن چيزى است كه انقلاب اسلامى ايران فرو ريخت و فرا نروياند. زيرا كه به نظر بسيارى صاحبنظران، “بانيانش نه بدقت مى دانستند كه چه مى خواهند و نه مى دانستند چه نمى خواهند”. طبيعى است كه دانستن اين امر، خود خردى مى طلبد كه نبود. جنبش اصلاحات و مردمسالارى در ايران هر چند كه در فرايند انتخابات مجلس ضربه ديگرى متحمل شد، ولى اين جنبش نشكسته و در اصل شكستنى نيست.

تجربه بسيارى حركت هاى دمكراسى خواهى، بويژه در اروپا نشان داده، آنجا كه بنيان تنومند آن در انديشه ها نهادينه شد، ديگر نيرويى را ياراى زدودن آن از اذهان نيست. در زمينه سير پرتضاريص انقلاب ۲۵ ساله اسلامى در ايران، گفت وگويى دست داد با آقاى دكتر عباس ميلانى، پژوهشگر ويژه ى انستيتوى «هوور» و استاد ميهمان در بخش علوم سياسى دانشگاه استنفورد در كاليفرنياى آمريكا. اين گفت وگو در ۲۶ بهمن ماه ۱۳۸۲ برابر با ۱۵ فوريه ۲۰۰۴ صورت گرفته است.

***

داود خدابخش صداى آلمان: آقاى ميلانى، انقلاب بهمن ۵۷ به فروپاشى يك نظام ۲۵۰۰ شاهنشاهى در ايران انجاميد. به نظر شما آيا اين انقلاب اجتناب ناپذير بود؟

عباس ميلانى: من گمانم اين است كه به هيچ وجه اين انقلاب اجتناب ناپذير نبود و در مقاطعى، اگر دولت وقت سياستى متفاوت اتخاذ مى كرد، اگر شاه سياست دمكراتيزه كردن را اندكى زودتر آغاز كرده بود، اگر گروه هاى مخالف برنامه هاى متفاوت انتخاب مى كردند، اگر جبهه ملى مثلا سياستى ديگر را دنبال مى كرد، اين انقلاب براحتى به گمان من قابل اجتناب بود

صداى آلمان: ولى آيا مگر مى شود وقايع تاريخى را بر اساس «اگر»ها گذارد؟

عباس ميلانى: سئوال شما اين هست كه آيا انقلاب قابل اجتناب بود يا نه. و اگر بخواهيم اين سئوال را جواب بدهيم در واقع تنها چاره اى كه داريم اين هست كه ببينيم آيا آنچه كه اتفاق افتاد، به شكل ديگرى ميسر بود يا نه. بدون شك آنچه كه اتفاق افتاد، اتفاق افتاد. بطور مشخص عرض كنم: مى توان تصور كرد كه اگر شاه در ۱۹۷۵ ميلادى (۱۳۵۳/۵۴ خورشيدى) بجاى بستن فضاى سياسى مملكت، آنهم با ايجاد حزب رستاخيز، به باز كردن فضا تصميم مى گرفت، و شواهدى در دست است كه از چند سال پيش در فكر اين بود كه يك حزب درست و حسابى با رياست مهدى سميعى بنا كند، اگر آن سياست را دنبال مى كرد، چه مى شد؟ به نظر من كاملا مى شود تصور كرد كه اگر آن سياست دنبال مى شد و فضا زودتر باز مى شد، چه بسا كه ايران مسير متفاوتى را دنبال مى كرد.

صداى آلمان: يعنى مى توان گفت كه نظام شاهنشاهى محمدرضا پهلوى اصلاح پذير بود؟

عباس ميلانى: هر نظامى اصلاح پذير است. كما اينكه نظام سلطنت هم نشان داده بود كه در شرايط مختلف، اگر نيروهاى مخالف قدرتمند باشند، تغيير پذير است. كما اينكه در دوران مصدق ديديم كه رژيم تغيير كرد، حتى در دوران امينى ديديم كه رژيم شاه تغيير كرد و بعد هم كه در دو سال آخر تغييرات فراوانى صورت گرفت. به نظر من، اين تغيير در آن رژيم نه تنها ميسر بود، بلكه حتى اجتناب ناپذير بود. البته اگر رژيم مى ماند. به لحاظ اينكه شاه مريض بود. كم كم علايم بيمارى اش داشت روشن مى شد. كم كم پنهان كردنش ديگر ميسر نمى بود و اگر اين علايم روشن مى شد و مردم مى فهميدند كه شاه در آستانه مرگ است، چه بسا كه سياست متفاوتى اتخاذ مى كردند. چه بسا كه براى مردم روشن مى شد كه بعد از شاه، رضا پهلوى كه نمى توانست قدرقدرتى پدرش را تكرار بكند. ملكه ى آنوقت كه نمى توانست قدرقدرتى شاه را ادامه دهد. ناچار بود فضا باز شود. البته شما «اگر» تاريخى را پرسيديد و «اگر» تاريخى متحقق نشد، ولى به نظر من مى شد تصور كرد كه كارها از لون ديگرى باشد.

صداى آلمان: البته آنچه كه شما مى گوييد آرزوى بسيارى از ايرانى هاست كه تحقق پيدا نكرد و جامعه به مرحله انفجار رسيد. ولى آيا بطور كلى مى توان گفت كه اين انقلاب از يك حقانيت تاريخى برخوردار بود؟

عباس ميلانى: به نظر من خواست مردم كه به انقلاب انجاميد، بدون شك حقانيت تاريخى داشت، ولى آنها كه در انقلاب ظفرمند و پيروز شدند، حقانيت تاريخى آنها بحث كاملا جداگانه اى است. به نظر من انقلاب به عنوان تلاش مردم براى احقاق حقوق دمكراتيك خودشان پديده اى است كه هم حقانيت تاريخى دارد و هم ضرورت تاريخى داشت. به اين معنا كه دهه هفتاد ميلادى، از ۷۵ به بعد، دهه ى موج سوم دمكراسى در تاريخ است و كشورهاى متعددى در اين جهت گام مى گذارند. به همين خاطر، اگر انقلاب را در خواست دمكراتيك مردم خلاصه بكنيم، به نظر من مهم ترين خصيصه اين انقلاب در آغاز، در ماه هاى پيش از روى كار آمدن رژيم جمهورى اسلامى، حتا در چند ماه بعد از روى كار آمدن جمهورى اسلامى در يك كلمه خلاصه مى شد: آزادى و دمكراسى كه در واقع دو روى يك سكه هستند. اينكه آيا كسانى كه قدرت را قاپيدند و بردند و توانستند بعد از پاريس در تهران قانون اساسى پيشنهادى را عوض بكنند و مفهوم ولايت فقيه را جا بياندازند، نيروهاى اپوزيسيون را از بين ببرند، نيروهاى دمكراتيك اسلامى را از هم بپاشانند، آيا اين حقانيت تاريخى دارد؟ كه اين به نظر من سئوال كاملا متفاوتى است و به نظر من آشكار است كه حقانيت تاريخى ندارد.

صداى آلمان: آقاى ميلانى، انقلاب بهمن يك نظام معين سياسى/اجتماعى را درهم پيچيد و سرنگون كرد. هدفش هم اين بود كه نظام ديگرى را جايگزين كند. فكر مى كنيد پس از ۲۵ سال حاكميت جمهورى اسلامى ايران مى توانيم از يك نظام منسجم سياسى / اجتماعى / اقتصادى حاكم بر جامعه ايران اسم ببريم. منظورم يك نظامى است كه در انديشه و عمل از يك انسجام برخوردار باشد؟

عباس ميلانى: به گمان من به هيچوجه نمى توان از يك نظام منسجم جمهورى اسلامى صحبت كرد، به لحاظ اينكه در دل اين نظام، يعنى در دل قانون اساسى اين نظام سعى شده دو پديده ى نامتجانس تاريخى و سياسى در كنار هم جاى داده شود و تجربه ۲۵ ساله اخير نشان داده كه ايندو پديده ى نامتجانس، قادر به همزيستى با هم نيستند. اين دو پديده عبارتند از: پديده ى دمكراسى و حق مردم در انتخاب رهبران خودشان، حق مردم در بازخواهى رهبران خودشان و انتخاب مجدد رهبران شان كه در جنبه هاى انتخاب رئيس جمهورى متجلى است و يا در انتخاب آزاد، بدون نظارت استصوابى نمايندگان مجلس متجلى است كه اين وجه دمكراتيك دقيقا برخاسته از خواست مردم بود؛ و در كنار اين پديده، يك پديده قرون وسطايى ضددمكراتيكى بنام «ولايت فقيه » نشسته. اين دو باهم تركيب ناپذيراند. لاجرم نظام جمهورى اسلامى از روز اول، چه زمانى كه آقاى بنى صدر رئيس جمهور بود، چه امروز كه آقاى خاتمى رئيس جمهور هستند، با اين تضاد درونى روبه رو بوده است.
در وجه اقتصادى هم اين تضاد و عدم تجانس مشهود است. بخش عمده ى اقتصاد در دست نهادهاست و جوابگو به رهبرى است و تابع هيچ قانونى نيست. بخش كوچكترى از اقتصاد در دست بخش خصوصى است كه تلاش مى كند فعاليت خودش را بكند. ايندو بالمعال نمى توانند با هم همزيستى بكنند. نظام سرمايه دارى، همانطور كه در دوران شاه هم معلوم شد، با زور و استبداد فردى همسويى كمتر دارد. نظام سرمايه دارى براى سرمايه گذارى دراز مدت، محتاج امنيت است، محتاج قانون و قانونمندى است.
تا زمانى كه اين قانون و قانونمندى ها پديدار نشوند، تا زمانى كه استبداد فردى، چه مى خواهد بشكل شاهانه و چه به شكال فقيهانه اش حاكم باشد، از بين نرود، نظام سرمايه دارى هم نمى تواند رشد و دوام پيدا كند. به همين خاطر به گمان من، چه در وجه اقتصادى و چه در وجه سياسى ما با يك پديده ى متجانس روبه رو نيستيم، بلكه با دو پديده ناهمخوان و ناهمزمان مواجه هستيم.

صداى آلمان: به نظر مى آيد، جامعه ايران پس از ۲۵ سال انقلاب اسلامى به اوج تناقض هاى خودش رسيده است. به نظر شما سرنوشت همه انقلاب هاى كلاسيك به همين جا ختم مى شود؟

عباس ميلانى: همه انقلاب هايى كه تاكنون مطالعه شده اند، تمامى شان مقاطعى خيلى نزديك و دوره بندى هايى خيلى شبيه به انقلاب اسلامى طى كرده اند. و به نظر من پديده جمهورى اسلامى و انقلاب در ايران از اين قاعده كلى مستثنا نيست و دوران قدرقدرتى گروه راديكالى كه به زور و خشونت حكومت مى كند، اغلب بعد از چند دهه جاى خودش را به يك نوع عقلانيتى مى دهد كه براى حفظ آن نظام ضرورى است. به نظر من آينده ايران و انقلاب ايران هم بالمعال ايجاد همان دمكراسى است كه خواست اوليه مردم بود كه در ۱۹۷۹ (۱۳۵۷) بيان شد كه در واقع خواستى صدساله است كه از انقلاب مشروطه آغاز شد.

صداى آلمان: آقاى ميلانى، ميدانيم كه انديشه و عمل حكومتگران ايران مبتنى بر يك نظام ايدئولوژيك دينى است. حال يك جناحى از حاكميت صفوف خودش را با هدف اصلاح طلبى جدا كرده و مى گويد ما اصلاح طلبان دينى هستيم و مردمسالارى دينى مى خواهيم. بعضى معتقدند كه مفهوم مردمسالارى دينى، مفهومى است از درون متضاد. آيا شما هم اين پارادوكسى را مشاهده مى كنيد؟

عباس ميلانى: ببينيد، اگر درك از دمكراسى اسلامى اين هست كه فقه اسلامى و اصول و شريعت اسلامى در آن جامعه حاكم اند و فقهاى مسلمان حاكم بر سرنوشت آن جامعه هستند، بدون شك از آن دمكراسى در نخواهد آمد. دمكراسى يعنى برابرى در مقابل قانون. آيا در جمهورى دمكراتيك اسلامى يهودى هاى ايران، بهايى هاى ايران، غيرمومنين ايران، كسانى كه زمانى مسلمان بودند و امروز تبديل شده اند به بت پرست، آيا اينها حق حيات مساوى با بقيه مسلمين دارند يا نه؟ آيا خون يك مسلمان به اندازه خون يك بهايى و به اندازه خون يك يهودى هم ارزش است؟
اگر فقه اسلامى بخواهد حاكم بر آن جامعه بشود، طبيعى است كه اين برابرى ها وجود ندارد. به همين خاطر جامعه نمى تواند هم به اين مفهوم كه حاكميت فقه اسلامى وجود داشته باشد و هم دمكراتيك باشد. ولى اگر منظور اين هست كه مردم اين جامعه اكثريتشان مسلمان هستند و علائق شان اسلامى هست و ديندار هستند، بنابراين كاملا ميسر است كه يك جامعه اى هم سخت مسلمان و سخت مذهبى باشد و هم دمكراتيك باشد.
به عنوان نمونه جامعه آمريكا: در واقع از زمان «دو توكويل» اين نكته در موردش گفته شده كه ويژگى هاى جامعه آمريكا اين است كه هم دمكراتيك است و هم در آن دين و سياست از هم جدا هستند و هم مردم در اين كشور سخت مومن هستند. جامعه ى امروز آمريكا از هر جامعه صنعتى سرمايه دارى پيشرفته ديگرى مومن تر است. به گمان من، اين يكى از دروغ هايى است كه معاندين دمكراسى و تجدد در صدسال اخير در جامعه ايران جا انداخته اند كه اگر دين را از سياست جدا بكنيد، جامعه حتما در جهت ضديت با دين حركت خواهد كرد. نه! اگر جامعه بخواهد دمكراتيك باشد، اصل اول آن اين است كه دين بايد از سياست جدا باشد.
دين بايستى تبديل به مسئله خصوصى افراد شود و اين افراد در عرصه خصوصى شان هر كارى كه مى خواهند، مى توانند بكنند و هر نوع باورى كه مى خواهند، مى توانند داشته باشند. و چه بسا كه اكثريت جامعه ايران مسلمان هستند و مذهب تشيع، يا مذهب تسنن و يا تركيبى از اينها و اسلام بطور كلى دين غالب آن جامعه باشد، ولى نمى تواند دين اجبارى آن جامعه باشد، نمى تواند حاكم بر قوانين آن جامعه باشد. پس به نظر من، اگر مراد اين دوستان اين است كه بخواهند شريعت اسلامى را حاكم بر قانون و سرنوشت بكنند، از آن نمى تواند دمكراسى دربيايد. زيرا كه نقطه عزيمت دمكراسى آن است كه قانون برخاسته از اراده ملى مردم است.

صداى آلمان: شما گفتيد كه دين بايد از سياست جدا شود. اين تفاوتش چيست كه برخى مى گويند كه دين بايد از دولت و حاكميت جدا شود، زيرا كه دين مى تواند در سياست دخالت بكند، زمانى كه وارد حوزه عمومى جامعه مدنى شود؟

عباس ميلانى: دين بدون شك مى تواند در جامعه در عرصه سياسى فعاليت بكند، كما اينكه در آمريكا و يا در آلمان هم حزب دمكرات مسيحى هست. در ايتاليا هم حزب مسيحيان هست و اينها بايد در يك جامعه دمكراتيك آزاد باشند و فعاليت بكنند. ولى مسئله وقتى پيدا مى شود كه شما بخواهيد فقاهت و شريعت اسلامى را ملاك قضاوت و قانون در آن جامعه قرار بدهيد. به گمان من، اگر مبنا و بنيادى براى قانون، جداى از اراده ملى قبول بكنيم.
اگر اصل برابرى همه افراد ملت، تأكيد مى كنم همه افراد ملت، متعلق به هر مذهب و جنسيتى، در برابر قانون را نپذيريم، آن قانون به نظر من نمى تواند دمكراتيك باشد. عين استبداد است اگر بگوييم جامعه آينده ايران، جامعه اى است كه در آن مسلمانان حق فعاليت ندارند. همانطور كه عين استبداد است كه هم الان مى گويند كه غيرمسلمين حق فعاليت نبايد داشته باشند. همه جامعه به هر شكلى بايد بتوانند در تعيين سرنوشت خودشان شركت داشته باشند. تنها ملاك اين است كه شهروند جامعه ايرانى باشند و قانون اساسى مملكت را كه برخاسته از رأى مردم است و نه اينكه مبتنا و مستندش و پايه مشروعيت اش تعبيرى از يك آيه از قرآن است و يا تعبيرى از يك حديث است.
اگر قانون اساسى صرفا برخاسته از رأى مردم باشد و هركسى بنا به تبعيت از آن قانون شهروند ايرانى است يا در مقابل اين قانون تساوى دارد و يكى از قوانينى كه حتما در يك قانون اساسى دمكراتيك است، حق تجمع و حق ايجاد احزاب است، پس اگر گروهى بخواهد مثل جمعيت موتلفه امروزى در يك جامعه دمكراتيك فعاليت بكند، حتما حق اين كار را خواهد داشت. ولى مشروط بر اينكه به ديگران هم اين حق داده شود. مسئله ايران اين است كه به ديگران اين حق را نمى دهند. اگر به ديگران حق اين را مى دادند، ديگر كسى معترض اينكه جمعيت موتلفه در انتخابات شركت بكند، نخواهد بود.

صداى آلمان: در كارزار انتخاباتى مجلس هفتم و بطور كلى در طول دوره مجلس ششم هم، با فشارهايى كه بر آنها بود، اين اصلاح طلبان بودند كه مغبون واقع شدند و همانطور كه بسيارى از خودشان هم معترفند در مجلس ششم فرصت سوزى هاى بسيارى كردند. به نظر شما گرهگاه اشتباهات اصلاح طلبان در كجا بوده است؟

عباس ميلانى: من فكر نمى كنم كه در دوران گذشته، در مجلس ششم و در انتخابات رئيس جمهورى اين اصلاح طلبان بودند كه مغبون شدند، بلكه اين مردم ايران بودند كه مغبون شدند. مردم ايران بودند كه گمان مى كردند با وعده هايى كه برخى از اصلاح طلبان مى دهند، با وعده هايى كه آقاى رئيس جمهور مى دهد، وقتى كه مستحضر به رأى اكثريت قريب به اتفاق مردم ايران است، در مقابل اين اقليت ايستادگى خواهد كرد. و اگر كسى ادعاى غبن دارد، به گمان من مردم ايران هستند.
اصلاح طلبان نمى توانند ادعاى غبن كنند. اصلاح طلبان كسانى بودند كه بزرگترين فرصت تاريخى در ۲۵ سال اخير به آنها داده شد، با ۲۵ ميليون رأى، با ۷۵ درصد رأى مردم سر كار آمدند و مردم آماده بودند هر نوع فعاليت و هر نوع فداكارى را در مقابله با اين اقليتى كه قدرت را قبضه كرده بكنند. و متأسفانه آقاى خاتمى تصميم گرفتند كه از اين مقابله پرهيز بكنند. از اجراى وعده هايى كه داده بودند، كه مقابله با اين اقليت قدرت طلب بود، كوتاهى كردند. حتا در اين انتخابات هم مى بينيم. بيش از ۸۵ نفر از نمايندگان مى گويند كه اين انتخاباتى ضد دمكراتيك است و وزير كابينه خود آقاى خاتمى هم مى گويند كه اين انتخابات غيردمكراتيك است. تا جايى كه من مى دانم، بنا بر استدلالى در قانون اساسى، چيزى بنام دستور حكومتى وجود ندارد. قانون اساسى خيلى روشن است. حال بنا به دستور يك اقليتى دوباره پس زدند و مردم را حتا بيشتر نااميد كردند و انتخاباتى را دارند انجام مى دهند كه به نظر من هيچ رنگى از دمكراسى نبرده. و اگر هم ادعاى غبن هست، از سوى مردم هست و نه از سوى اصلاح طلبان.

صداى آلمان: بعضى ها معتقدند كه اصلاح طلبان طرفدار مردمسالارى دينى هنوز نتوانسته اند بند نافشان را از انقلاب بركنند و از زاويه ديگرى به معضلات اجتماعى نگاه كنند. شما در اينباره چگونه فكر مى كنيد؟

عباس ميلانى: به نظر من تا زمانى كه نيروهاى سياسى، اصلاح طلب يا غيراصلاح طلب، براى من در واقع تفاوتى نمى كند، يعنى تا زمانى كه نپذيريم گرهگاه اصلى ايران، آنچه كه مانع رشد اقتصادى و سياسى ايران است، آنچه كه مانع تحقق دمكراسى در ايران است، آنچه كه شكاف عظيم دراين ۲۵ سال اخير ايجاد كرده، آنچه كه مستقيما به برخى از زيانبارترين تصميماتى كه گرفته شده قابل تأويل هست، چه از تصميم ادامه دادن جنگ، بعد از پيروزى اوليه نيروها گرفته، تا كشتارى كه در زندان ها شد و تا فشارهايى كه بعدها عليه ديگر نيروهاى دگرانديش اعمال شد، همه اينها به يك مسئله برمى گردد و آن مفهوم «ولايت فقيه» است. اصلاح طلبان و يا هر كس ديگرى بايد بپذيرند كه مفهوم «ولايت فقيه» با اصل دمكراسى تضاد اساسى اجتناب ناپذير و لاينحل دارد. جامعه نمى شود دمكراتيك باشد و در آن يك نفر ادعا بكند كه مصلحت جامعه را بهتر از همه مى فهمد.
جامعه نمى تواند دمكراتيك باشد، وقتى كه اكثريت مجلس نمايندگان منتخب مردم مى خواهند يك كارى بكنند و يك نفر به عنوان رهبر عاليقدر دستور مى دهد به اينها، و اينها همه جا مى زنند. اين با اصل اساسى دمكراسى سازگارى ندارد. و بند نافى كه به نظر من بايستى بريده شود با همين مسئله ولايت فقيه است.
برخى از كسانى كه به عنوان اصلاح طلب شناخته شده اند، در چند هفته اخير دارند با شجاعت و درايت اين حرف را مى زنند. وقتى كه آقاى كديور صحبت مى كند و با صراحت در اين مورد اين مقام را نام مى برد، خب، گام اول در اين جهت برداشته شده. البته اين امر در روشن شدن اين مسئله است كه اين مفهوم و اين پديده در تماميتش، چه زمانى كه آقاى خامنه اى در مصدر اينكار بودند، و چه در زمانى كه آيت اله خمينى در مصدر اينكار بودند، بهر حال با دمكراسى سازگارى ندارد.

صداى آلمان: آيا مى توان اين پديده را با نظام شاهنشاهى سابق مقايسه كرد؟

عباس ميلانى: به نظر من از نظام شاهنشاهى سابق بسيار بسيار خودكامه تر است. براى اينكه در نظام شاهنشاهى سابق، شاه هرگز، حداقل من هرگز نشنيدم كه او به شكل علنى ادعا كند كه نماينده خداست. البته گاهى ادعا مى كرد كه با امامان در تماس است و گاهى ادعا مى كرد كه امامان نجاتش داده اند، ولى ادعاى مطلقيت و نمايندگى خدا را نداشت و اينكه بيايد با صراحت تمام به مجلس دستور بدهد. اگر شما به آن سال ها نگاه بكنيد، وقتى شاه مى خواست به مجلس دستور بدهد، كه اغلب هم مى داد، خيلى پنهانى اينكار انجام مى شد.
نمايندگانى در مجلس بودند كه حرف شاه را مى بردند و به نمايندگان مى زدند و مثلا مى گفتند كه شاه مى خواهد اينكار را بكند و شما هم بكنيد. ولى اينكه شاه بيايد بگويد كه نمايندگان مى خواهند اينكار را بكنند و همه تا غلط كرده ايد و اصلا حق صحبت در اين زمينه نداريد، من ياد ندارم كه چنين كارى شده باشد. براى اينكه حداقل تظاهر به اينكه قانون اساسى را حفظ بكنند، مى كردند. بجز مواردى مثل حزب رستاخيز، كه آن ديگر آخر كار بود و شاه قانون اساسى را يكسره زيرپا گذاشته بود. ولى پيش از آن، تظاهر به اينكه بخواهند قانون اساسى را حفظ بكنند در ايران بود و قانون اساسى هم محدوديت هاى جدى براى شاه قائل بود. اين نظام كنونى، قدرتى كه چه قانونا و چه عملا در دست يك نفر قرار داده، به مراتب خودكامه تر و مستبدتر از عمل و نظر قانونى دوران سلطنتى است.

صداى آلمان: حالا بعضى ها پس راندن و عقب نشينى اصلاح طلبان را يك شكست ارزيابى مى كنند، و برخى هم يك پيروزى. نظر شما چيست؟

عباس ميلانى: والا من نمى دانم پيروزى براى چه كسى. اين پيروزى هست، ولى پيروزى براى دست راستى هاست، پيروزى براى موتلفه است، پيروزى براى ذوب شدگان ولايت فقيه است. من اين را بجز شكستى براى اصلاح طلبى در ايران نمى توانم ارزيابى كنم. البته، اين تئورى حتما هست. شايد هم كسانى كه اين را يك پيروزى مى دانند، از اين جنبه به قضيه نگاه مى كنند كه كارها بايد حتما بدتر و بدتر بشود تا به انفجار برسد. تصور من اين است كه كسانى كه در ايران زندگى مى كنند و زندگى يوميه شان بسته اين فراز و فرودها هست، اين تئورى را چندان نشان موفقيت نمى دانند.
من با يك كسى صحبت مى كردم كه مى گفت، مثلا در شهر تهران قرار بوده يك خانه اى را موزه بكنند، حالا با اين شهردار جديد و با اين شوراى شهر جديد تصميم گرفته اند كه آن خانه را تبديل به مسجد بكنند.
خب، اين در زندگى اين محله، در زندگى اون افرادى كه قرار بوده در آن موزه كار بكنند و حالا بايستى رفتگر مسجد شوند، تفاوت مى كند. من مايلم يك كسى به آن فردى كه در آن محله زندگى مى كند و زندگى اش به اين شكل تغيير كرده، به او تفهيم بكند كه انتخاب اين شهردار جديد يك موفقيت است. من به گمانم، دشوار بشود به آن فرد اين را قبولاند.

صداى آلمان: آقاى ميلانى، به نظر مى آيد كه در مجلس هفتم نيروهاى محافظه كار حاكميت، اكثريت را در مجلس، حال به هر صورتى، در دست بگيرند.
اين نيروى محافظه كار داعيه اين را دارد كه چرخ اقتصادى كشور را به گردش درخواهد آورد. به نظر شما آيا محافظه كاران جمهورى اسلامى به آن فرهنگ و ابزار ضرور محافظه كارى كه لازمه يك اقتصاد بازار امروز است، مجهز هستند؟ و اصولا محافظه كارى و كنسرواتيسم يعنى چه؟ و اين تعريف باويژگى هاى محافظه كاران جمهورى اسلامى همخوانى دارد؟

عباس ميلانى: به هيچوجه. ببينيد، يك ركن ركين و يك اصل اساسى محافظه كارها، چه در آمريكا و چه در اروپا، دفاع از بازار آزاد و دفاع از حركت آزاد سرمايه و جلوگيرى از دخالت دولت است. محافظه كارى كه در غرب زندگى مى كند، از زمان «ادموند برك» تا به امروز، حرف اساسى اش اين بوده كه دولت اساسا مزاحم كار است و دولت را چه از زندگى خصوصى افراد، چه از زندگى سياسى جامعه، چه بطور ويژه از اقتصاد جامعه بايستى بيرون راند. كنسرواتيوها مدعى بودند و امروز هم معتقد هستند كه دولت هر چه كوچك تر باشد بهتر است.
در يك نظام ولايت فقيهى كه ۶۵ تا ۷۰ درصد اقتصاد در دست ولايت فقيه است، كه نمى تواند خود را محافظه كار به اين مفهوم جديد بفهمد. اينها اتفاقا طرفداران يك نوع راديكاليسم دست راستى هستند. اينكه آيا مى توانند چرخ اقتصاد را به حركت دربياورند، به نظر من سابقه نشان داده كه نمى توانند. بهر حال اين گروه، اين ائتلافى كه الآن مى خواهد سر كار بيايد، در دوران آقاى رفسنجانى هم قدرت را در دست داشتند.
آقاى رفسنجانى خودش هم از بزرگترين سرمايه داران ايران بوده، هم از بزرگترين قدرتمندان و هم از كسانى كه در اين ائتلاف دست راستى، به اصطلاح از پيشكسوتان و از نظريه پردازان است. خب، اينها در گذشته نتوانستند اينكار را بكنند. در شرايط فعلى هم به نظر من سخت بعيد است. مگر اينكه، و اين به نظر من «مگر» مهمى است، مگر اينكه اين محافظه كارها موفق شوند با آمريكا كنار بيايند و وام ها و حركت سرمايه را در ايران به جريان بياندازند و اجازه بدهند كه سرمايه ها آزادانه به ايران وارد شوند. در آن شكل امكان آن هست. من نمى دانم كه دولت جرج بوش تا چه اندازه حاضر است با اين محافظه كارها كنار بيايد. بعضى ها مى گويد، كنار خواهد آمد و بعضى ديگر مى گويد، ممكن نيست كنار بيايد. اين را من نمى دانم. ولى اگر با آمريكا كنار بيايند، خب، اروپا را كه مدت هاست بعنوان همدل و هميار دارند، ممكن است كه بتوانند براى مدت كوتاهى حركتى در جامعه ايجاد بكنند. ولى باز هم به گمان من اين حركت، كوتاه مدت است، براى اينكه در دراز مدت سرمايه به قانون احتياج دارد.
سرمايه به بازار آزاد احتياج دارد. هيئت موتلفه اى كه تمام سرمايه ى بازار را از بازار بسته و انحصارى بدست آورده، كسانى كه در ايران سرمايه هاى گزافى را به جيب زده اند، به لحاظ اينكه با آقازاده اى شريك هستند و يك گوشه از بازار را انحصارى بدست آورده اند، اينها كه نمى توانند در يك بازار آزاد فعاليت بكنند. اينها كه نمى توانند در يك اقتصاد بازار آزاد حتا دوام بياورند. دليلش واضح است، اقتصاد مافيايى با اقتصاد سرمايه دارى سازگارى ندارد. به همين خاطر، ممكن است كه در كوتاه مدت اينها بتوانند جنبشى ايجاد بكنند، ولى تنها براى مدتى كوتاه. محافظه كارانى كه بندنافشان به حلقه هاى انحصارى بازارى وابسته است، بندنافشان به گروه هايى وابسته است كه ثروتشان را در واقع از اين بازار بسته بدست آورده اند، اگر بگذارند سرمايه و اقتصاد رشد بكند و آزاد بشود، تيشه به ريشه خودشان مى زنند. و تجربه نشان داده كه اينها معمولا تيشه به ريشه خودشان نمى زنند، تيشه به ريشه ديگران مى زنند.

صداى آلمان: البته فكر مى كنم، شرط تأمين امنيت براى سرمايه هاى خارجى ورود به «سازمان تجارت جهانى» WTO است. آيا فكر نمى كنيد قبول شروط اين سازمان، حاكميت جمهورى اسلامى را از درون دچار تناقض كند؟

عباس ميلانى: ببينيد، هيئت حاكم محافظه كار اين تناقض ها را با استناد به قدرت ولايت فقيه توضيح مى دهد و از آن رد مى شود. كمااينكه، سه روز قبل از اينكه قرارداد هسته اى را با آژانس بين المللى انرژى اتمى امضا بكند، و در واقع جا بزنند در مقابل فشارهاى بين المللى و بپذيرند كه اين بازديدها انجام شود، اگر خاطرتان باشد، در همين روزنامه هاى محافظه كار مى گفتند كه چنين قراردادى اگر امضا شود، بدتر از قرارداد تركمنچاى است. ۲۴ ساعت بعد قرارداد تركمنچاى تبديل شد به ضرورت بقاى اسلامى و هيچ كسى در صفوف محافظه كاران صحبتى در اين زمينه نكرد و حملاتشان يكدفعه ايستاد. هم اكنون فضا، فضاى «جرج اورول» و «۱۹۸۴» است. آنچه كه امروز حقيقت است، فردا به لحاظ اينكه حزب گفته كذب است، كذب مى شود. آنچه كه امروز حقيقت است، فردا به لحاظ دستور ولى فقيه كذب مى شود و به همين خاطر اين تناقضات در كوتاه مدت قابل حل مى شوند. ولى اقتصاد و سرمايه يك حركت و يك اقتضايى دارد كه زور برنمى تابد. لنين نتوانست اقتصاد را به زور حل كند. استالين نتوانست اقتصاد را به زور حل كند. شاه نتوانست اقتصاد را به زور حل كند. او وقتى سعى كرد به زور قيمت ها را پايين بياورد، حاصلش را ديديد كه يك فاجعه سياسى بود.
جمهورى اسلامى هم نمى تواند با زور اقتصاد را حل كند. اگر به قول شما بخواهند بروند به «سازمان تجارت جهانى»، اگر بخواهند اصول مراودات بين المللى را بپذيرند، آنوقت ديگر اين دارودسته اى كه الآن دارند لفت و ليس مى كنند و بيلياردر مى شوند و در خانه يك بازجويش سه ميليون دلار پول پيدا مى شود، خب اينها دكانشان تخته مى شود. و اميد آن كسانى كه در غرب هم طرفدار عادى شدن روابط هست، دقيقا همين است. آنها حرفشان اين هست كه اگر روابط را باز كنند، اگر اقتصاد آزاد شود، اين گروه هاى متكى بر انحصار روزگارشان بسر خواهد آمد.

صداى آلمان: حالا در محافل محافظه كار ايران زمزمه پياده كردن الگوى سياسى/اقتصادى چين در ايران مطرح است. آيا با شناختى كه از نيروهاى محافظه كار نظام حاكم بر ايران داريم، آيا اين را عملى مى بينيد؟

عباس ميلانى: ببينيد، به گمان من، پياده شدن الگوى چين در ايران وهمى بيش نيست كه بخشى از آن دلايل اقتصادى دارد. چين اقتصادى است كه هم اكنون در دنيا مازاد مبادلات تجارتى اش با آمريكا بيش از هر كشور ديگرى است. اين كشور ۶۰ ميليارد دلار بيشتر به آمريكا صادر مى كند، تا وارد كند. به همين خاطر است كه آنها توانسته اند به اقتصاد چين تكانى بدهند.
ايران مگر چقدر مى خواهد قالى صادر بكند؛ چقدر مى تواند پسته صادر كند. بغير از صادر كردن پسته و قالى مگر چه دارد. آن كالاهايى كه ايران در سال هاى ۱۹۷۷ و ۱۹۷۸ (۱۳۵۶ و ۵۷) به صادرات آنها آغاز كرده بود، از قبيل اتومبيل، از قبيل موتور و ديگر كالاهاى صنعتى، اينها كه نمى توانند، حتا اگر امكان صادرات آن را داشته باشند، در بازار جهانى و غرب مقابله كنند. آن اقتصاد قدرتمند با يك ميليارد و نيم جمعيت، با آن انضباط كارى و مالى كه در كشور چين هست را كه ايران ندارد.
فساد در چين وجود دارد، ولى در سطح كل جامعه كه نيست. در آنجا هر كسى نمى آيد درصدى از اين بيت المال بردارد، آنچنان كه در جمهورى اسلامى هركسى مى خواهد يك سهمى از اين بيت المال بردارد و يكشبه هم مى خواهد براى هفت پشتش بردارد. اينگونه كه نمى شود اقتصادى در رقابت با چين ايجاد كرد.
در واقع نه پايه جمعيتى، نه پايه اقتصادى، نه پايه صنعتى، نه انضباط سياسى و اقتصادى كه در چين وجود دارد در ايران نيست. و تازه چين توانسته اين راه حل را فعلا ارائه دهد. آنهم فعلا، زيرا كه هنوز ماجرا به انجام نرسيده. هيچ معلوم نيست كه آنها ناچار نشوند بالاخره بسوى دمكراسى بروند. محافظه كاران ايران درست است كه در يك فرصت كوتاهى توانسته اند از لحاظ سياسى بكوبند و يك كمى هم عرصه را از لحاظ اقتصادى آزاد بكنند، ولى اگر بخواهند از لحاظ اقتصادى فضا را آزاد بكنند، نه توان صادرات را دارند، آنچنان كه چين دارد و نه مى توانند در مفهوم واقعى آزاد كنند. زيرا اگر آزاد كنند، پايه هاى مالى خودشان از بين خواهد رفت. آيا شما فكر مى كنيد در يك اقتصاد باز، اگر در ايران رقابت آزاد شود، آنچنانكه در شانگهاى هست، آنچنانكه در قسمت هاى آزاد شده چين هست، آقاى عسگراولادى يا آقاى رفسنجانى مى توانند تاب اقتصادى بياورند و رقابت بكنند با شركت هاى بزرگى كه مى خواهند بيايند و در آنجا سرمايه گذارى كنند.
خب شرط اولش همين است. در چين هر كسى مى تواند سرمايه گذارى بكند و دولت هم نيروى كار را تحويل مى دهد، با زور هم سوار شده كه در عرصه كار ناامنى ايجاد نشود. آيا چنين شرايطى در ايران ميسر است؟ به نظر من اين شرايط در ايران موجود نيست.
علل ديگرى هم هست: چنددستگى اى كه در هيئت حاكمه ايران وجود دارد، در چين وجود نداشت. در چين يك عده اى اصلاح طلب بودند، يك اكثريتى زير نظر تنگ شيائوپين وجود داشت كه توانستند اين تمركز را ايجاد بكند و چنانكه تمام شواهد نشان مى دهند، حتا اين اكثريت زورگوى تنگ شيائوپنى نزد اكثريتى از مردم چين دستكم از مشروعيتى برخوردار بود. بهر حال در چين تغييراتى داده بودند. جامعه ۱۹۴۹ را ببينيد كه چه چيزى تحويل گرفتند و چه چيزى امروز تحويل دادند. و مقايسه بكنيد با آنچه كه در ۱۹۷۹ تحويل اين آقايان داده شد با آنچه كه امروز مى خواهند به جامعه تحويل بدهند. آن تحول در چين، حتا در كنار نارضايتى سياسى، مشروعيتى براى اين دولت ايجاد كرده است. ولى آيا چنين مشروعيتى براى محافظه كاران ايران وجود دارد. به همين جهت من سخت بعيد مى دانم كه راه حل چين براى ايران شدنى باشد.

صداى آلمان: حال يك سئوال درباره اپوزيسيون خارج از كشور. در ميان اپوزيسيون خارج از كشور اتحادهاى سياسى از قرار معلوم حول دو محور در حال شكلگيرى است كه تا چندى پيش قابل پيش بينى و تصور نبودند. يكى اتحاد جمهوريخواهان دمكرات و عرفى است كه از جناح ها و نحله هاى گوناگون دور هم حلقه زده اند و در همايش برلين اعلام موجوديت كردند و حال بايد ديد كه در آينده چگونه اتحاد خودشان را حفظ مى كنند. و از طرف ديگر زمينه هاى اتحاد ديگرى را مى بينيم كه به نظر مى آيد با ميانجيگرى آقاى ريچارد پرل در آمريكا صورت مى گيرد كه اين اتحاد يا ائتلافى است ميان سلطنت طلبان به رهبرى آقاى رضا پهلوى و سازمان مجاهدين خلق به رهبرى آقاى مسعود رجوى. شما اين اتحادها را چگونه ارزيابى مى كنيد؟

عباس ميلانى: والا، من هم در اينجا كه نشسته ام، برخى از اين اخبار و شايعات را مى شنوم. من تصورم اين است كه به لحاظ مخالفت هايى كه در آمريكا از سوى گروه هايى در هيئت حاكمه آمريكا با سازمان مجاهدين و سنت مجاهدين هست، مثلا اسنادى كه خود وزارت امور خارجه آمريكا در مورد مجاهدين چاپ كرده و مسائلى كه الآن دولت آمريكا در رابطه با مجاهدين با آن روبروست و مسائلى كه در عراق با آنها دارد، مخالفت هايى كه شوراى حكومتى موقت عراقى با آنها اعلام كرده، همه اينها به نظر من نشان مى دهد كه اين ائتلاف در واقع ناشدنى است و گره بر باد زدن است. زيرا كه در خود آمريكا، بغير از يك اقليتى كه طرفدار اين مسئله است، يك گروه قدرتمندى با اينكار مخالف است كه به لحاظ آن سوابقى كه عرض كردم، مجاهدين را در نوعى تركيب قدرت وارد بكنند. به همين خاطر من نمى دانم كه آن تركيب، تركيبى شدنى باشد. بهر حال اين سه نيرو، يعنى طرفداران مجاهدين، طرفداران جمهورى دمكراتيك عرفى غيرمذهبى و طرفداران رجعت به سلطنت طبعا نيروهاى عمده سياسى خارج از كشور هستند.

صداى آلمان: آقاى ميلانى، خيلى متشكرم از وقتى كه در اختيار ما گذاشتيد.

عباس ميلانى: خواهش مى كنم.